2005年10月26日

お玉は政治家さんを信用できません

長くなりそうでしたので、ちいくまさんのコメントへのお返事もかねてここに書きます。
 
私たちのこういう風に改正して欲しいという意見を今の小泉政権が受け容れてくださるんだったらいいんですが・・今憲法改正で主流となっている考え方はお玉のブログのコメントで何人かの方が言っている、先制攻撃ができるようにすることや、自衛隊を自衛軍にすることを盛り込まないわけにはいかないと思います・・
 
お玉は今の政府をあんまり信用できません。・・これでも小泉政権ができてしばらくは結構「がんばれ！小泉さん」と思ってたんですけどねえ。はじめかっこいいと思っていた小泉さんが、いつの頃からか、どうも単にパフォーマンス上手なだけかな？とか感じているうちに憲法の改正話になってきて、・・今はちょっと恐くなってます。あの人の口車に乗って、もの考えずについていったら、ほんとに日本は軍隊を持つことになっちゃうような気がして・・
その挙げ句に、アメリカの言いなりで派兵しちゃいそうで・・たとえばカナダのように国民のためにガンっっとしてイラクに派兵させないような意志の強さは日本政府には望めないと思います。
 
ここまでは単なるおばさんのカンでしかなかったのですが、そういうお玉の気持ちを裏付けてくださるような「世に倦む日々」のようなところを見ているうちに、やっぱあの人について行っちゃあ行けないよ〜〜と確信するようになりました。あの、別に世に倦む日々を盲信しているわけではないです。
だって、前にも書きましたが、あそこの文章の多くはお玉の理解力を超えてますので・・（読みこなして、自分のものにして文章にしてらっしゃるとくらBlogさんがうらやましい・・・）でもSTOP　THE　KOIZUMI　は良く伝わってきました。
 
 
お玉のブログにいつも素晴らしいご意見を寄せてくださる天下御免さん、のコメントをここに再度書かせて頂きます。（天下御免さん、いつも、お玉にわかるように書いてくださって、本当にありがとうございます。m(_ _)m）
 
（引用ここから）
庶民の多くは九条を文字通り解釈すると，自衛隊を明日にでも解散しなければいけないと思っています。改憲側がそこをついて論点を単純化し，「非武装か自衛隊か」と迫られると，自衛隊は九割の人が必要と思っているので，改憲に意見を変える人が増えてくると思います。それで護憲派としては，問題は「非武装か自衛隊か」ではなく，「自衛隊か自衛軍か」であること，つまり現行憲法でも許容されていると解釈される，専守防衛のための戦力は当面保持しながら，周辺国との関係を改善し，地域安全保障の枠組を作って，九条を完全にではなくてもほぼ実現できる環境を粘り強く作っていくか，それともアメリカと一緒に世界中で戦争できる国に日本を変え，空母･原潜･長距離爆撃機など攻撃的兵器を持って、周辺国に恐れられる国になるかの選択なわけです。「自衛隊か自衛軍か」という問題設定は、わかりやすいのではないかと思います。
 
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（引用ここまで）
 
日本が憲法を変えるかどうかというのは日本の国だけの問題ではなくて、世界が注目している事だとおもいます。（いいすぎでしょうか？）それによって中韓に限らず各国とのお付き合いも変化していくのではないでしょうか。
 
とりあえず、もうすぐ届く映画「日本国憲法」をみて、また記事にしてみます。
お玉は憲法は現状でも不安はいっぱい！！でも改正されればもっといっぱい不安が募ります。

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この記事へのコメント

1. Posted by ヘリオトロープの小部屋    2005年10月26日 13:21
私も今改憲するのには反対です。ブログで自衛隊のことに触れたとき、いろいろコメントをいただきました。
近隣に危険な国があるから軍備が必要というご意見が多かったのですが、それならそれで自衛隊には本国を守ることに徹していただきたい。首都直下型地震だって起きるかもしれませんし、カトリーナに襲われた時のアメリカみたいにイラクに派兵していたため人手不足なんていう事態にならないよう、日本で待機していただきたいと思います。
今改憲し自衛隊を軍隊にしてしまったらアメリカを手伝わされるに決まっています。
2. Posted by 凌    2005年10月26日 14:52
このエントリーで引用されている文ですが、「単純化」がどうのこうのって、のしつけてお返ししましょうか？って言いたくなりますね。

護憲派は話をいつも単純化させて改憲すると「アメリカと一緒に世界中で戦争できる国に日本を変え，空母･原潜･長距離爆撃機など攻撃的兵器を持って、周辺国に恐れられる国になる」かのような物の言い方をしています。

極めて単純すぎる短絡的発想だと言わざるを得ません。
では実際に（徴兵制の是非は別として）徴兵制を敷いて正規軍を保有し、更には米軍とも同盟関係にあり、イラク派兵に日本以上に積極的だった韓国は一体どうなるのでしょうか？
改憲論の話や靖国問題の話が出るたびに韓国から日本脅威論が出ることはあっても、より武装体制を憲法で明確にしている韓国の脅威論と言うのは過激反韓派以外からは聞いたこともありません。

3. Posted by 凌    2005年10月26日 14:52
枢軸国の盟主として第二次世界大戦を引き起こしたドイツはどうでしょうか？
ドイツも正規「軍」を保有していますし、国際派兵の実績（爆撃だってしています）もありますが、こういう時に批判の矢面に立つことは殆どありません。むしろ戦後補償問題と絡めて「ドイツはあんなに誠実なのに日本は…」と言われることが多い気がします。（ただ私が会ったポーランド人はドイツという国そのものに露骨に嫌悪感を示していましたが）

未だに平和の象徴、永世中立国と誤解を受けているスイスに徴兵制があることも有名な話です。

まず、「軍隊保有＝世界中で戦争」と言う単純で短絡的で矮小な考えと議論から脱却しなくては、何ら建設的な議論をすることはできません。
その辺をもう少し考えていただきたいものだと痛切に思います。
4. Posted by お玉おばさん    2005年10月26日 15:46
凌 さん、詳しいコメントをありがとうございます。

＞未だに平和の象徴、永世中立国と誤解を受けているスイスに徴兵制があることも有名な話です。

あ、それお玉も取り上げてますよ。
民間防衛について
http://blog.livedoor.jp/haru_saku/archives/2005-10.html?p=2

えっと、お玉はおばさんな事ばっかし書いてしまうもので、凌 さんもあきれておられると思います・・

ただ、改憲したらどんないいことがあるのかを書いて頂けるとありがたいです。護憲派は改憲したらこんなにいろいろまずいことがあるよって教えてくれますが、改憲派の「そんなことはない」の後に続く改憲のメリットが、お玉にはもう一つよくわかりません。

（一応おばさんなお玉にでもわかる政治のお話・・ですので、どうかよろしくお願いします。）
5. Posted by Looper    2005年10月26日 16:01
自衛の為のみの軍隊を憲法に明記して、自衛隊の行動を憲法で縛るべきなんだという意見を述べる方々の気持ちは分からないではありませんが、自民党の案を見れば分かるように、変えようとしている人たちや、改憲圧力を強めているアメリカの思惑はそこにはありません。

自民党、憲法改正のポイントより引用：
> まず自衛隊を軍隊として位置付けることです。次に、集団的自衛権の行使も可能となるようにする必要があります。

集団的自衛権とは、アメリカの起こす戦争に一緒に参加するということです。これが、自民党の言う「自衛」なのです。日本が攻められたときの「自衛」だけでは決してありません。
6. Posted by お玉おばさん    2005年10月26日 20:06
ヘリオトロープの小部屋さん、素敵なお名前ですね。(^^)

＞今改憲し自衛隊を軍隊にしてしまったらアメリカを手伝わされるに決まっています。

お玉もそう思うんですが、絶対そうならないという確証を、私たちはどうやって得たらいいんでしょうね。

サイト見させて頂きました。ものすごく活発に活動されていて、ビックリしました。お玉にはまだきちんと理解できていない共謀罪のこととか、お勉強になります。おばさんなお玉ですが、これからもよろしくお願いします。m(_ _)m

ヘリオトロープ、来春は久し振りに育ててみようかな。
7. Posted by お玉おばさん    2005年10月26日 20:21
Looperさん、

そうなんですよね、結局集団的自衛権の行使ができるようになっちゃったら、アメリカが攻めに行く先を一緒に戦うことになり得てしまう・・攻めに行った国（今ならイラクですよね）の恨みをかえばそれだけテロの危険性も増すわけで・・
テロにあたっら今度はそれ見たことかとアメリカのように報復攻撃しちゃうんでしょうか。これって極論ではないと思うのですが・・・

憲法を改正して日本にどんなメリットがあるか、本当に、教えて欲しいです。
8. Posted by 天下御免    2005年10月26日 22:06
今回の改憲騒ぎの全ての発端は，「日本の大統領」（森田実）とも言われる知日派の大物政治家，アーミテージ前国務副長官の２０００年１１月１１日の報告書にあります。その中で彼は，「日本による集団的自衛の禁止は米日間同盟協力にとって束縛となっている。この禁止を取り払えば，もっと密接で，もっと有効な安保同盟となるであろう。（略）米国と英国のような特別な関係は米日同盟のモデルだ」と述べています。別に日本が好戦的な国というわけではなく，世界で断然多くの戦争や軍事介入をしていて，イラン･シリア･台湾･北朝鮮などで有事の際の作戦計画を既に立てている、アメリカの同盟国であることが問題なのです。民主党もアメリカに気に入られないと政権につけないので，アメリカの言いなりの政策を打ち出しているわけです。
ブログ，綺麗になっていてびっくりしました。
9. Posted by chichi    2005年10月27日 01:00
お久しぶりです。
現在も、大変忙しいので、手短に。

＞あそこの文章の多くはお玉の理解力を超えてますので・・
これは「なんかよく理解できないけど、良い事を言っているみたいだし、私の意見と近いみたいだからこのブログは良い」ってことなんでしょうか？

私は、凌さんの考え方と近いのですが、お玉さんの思う改憲しない良い事とはいったい何なのでしょう？

＞アメリカの同盟国であることが問題なのです。
天下御免様、これは、平和憲法を変えず、日米安保やアメリカの同盟国である事を止める事が日本の生き筋とのご意見であると理解してよいのでしょうか？
10. Posted by 天下御免    2005年10月27日 01:23
韓国の軍備は，最近融和傾向にあるとはいえ，今でも休戦中に過ぎない北朝鮮に対するものです。僕は太平洋戦争は英米に対する自衛の面があったと思うし，開戦に追い詰める英米のやり方は、イラクに対するのと同様だったと想像がつきます。しかし，日中戦争がアジア解放のためだったという右翼の主張が嘘偽りであることは，最近の右翼の，同じアジアの国である中国や韓国に対する，異常な敵意･反感･蔑視・罵詈雑言･仮想敵国視によって，図らずも露呈されています。こういう人たちのニ･三代上の人が、アジアを救うために戦ったとは到底信じられず、日本は一等国だから，朝鮮を植民地化しようと，中国人を虐殺･強姦しようと構わないという姿勢だったのでしょう。植民地化にプラスの面もあったにせよ，本当に日本に善意があれば感謝されているはずだけれど，未だに日本軍は鬼だと思われている。誰か反論できる人はいますか？
11. Posted by 天下御免    2005年10月27日 01:59
chichiさんお久しぶりです。何か随分時間が経ったような気がしますね。僕の考えは，このブログにした投稿全部，特に今日お玉さんが引用してくれている投稿を読んでいただければ、明らかだと思います。保守の主張と違い，僕は日本が改憲せず，軍事協力しなくても，基地として利用価値の高い日本を、アメリカが出ていくとは思いません。しかし徐々に安保を友好条約に変えるべきなのは当然です。
ちょっと時間を取って，「しんぶん赤旗」のサイトに載っている不破共産党議長の「憲法九条改定論の三つの盲点」（１０月１９日付）という，素晴らしい講演の要旨を読んで下さい。ここで指摘されているように，九条こそ世界の日本に対する信頼･好感の源であり，改憲派は軍備で国を守ることばかり言うけれども，僕の考えは，「世界のどの国とも仲良くしよう」ということに尽きます。どうしてこんな簡単なことが出来ないのでしょうか？
12. Posted by 天下御免    2005年10月27日 02:57
凌さんへ。
「子供たちを戦争に駆り立てないために...」の１５，１６の徴兵制？さんの投稿を読んで下さい。改憲派の人でも，正直に，「親分のアメリカからお達しが来た」と認めているじゃないですか。
13. Posted by お玉おばさん    2005年10月27日 06:53
おはようございます。
ｃｈｉｃｈｉさん、お久しぶりです。
お元気されてました？
天下御免さん、お玉が記事にしちゃったせいで、たくさん書いて頂くことになってしまって、ごめんなさいm(_ _)m

今からちょっと出かけますので、コメントのお返事は夜になります。
14. Posted by あいおう    2005年10月27日 09:07
携帯から失礼します。
祖父の友人の韓国人(もう９０才くらいかな)は日本に感謝していましたよ。
それは我々の世代に共通しているはずだって。
若い世代の反日にはむしろ辟易していました。
一概に非難するのは天下御免さんのおっしゃられる右翼と同じなのではないでしょうか。
また憲法９条がすばらしいのなら何故それを現在も侵略を続けている中国に制定をすすめる活動をしないのでしょう。
それが不思議でなりません。
りません。
15. Posted by todoroki    2005年10月27日 09:50
本宮ひろ志さんの「国が燃える」の巻末対談で、
「イラクの平和」とか「イラクの民主主義」とかいうお題目は、
戦時中の「五族協和」「王道楽土」といったスローガンを
想起させるという話が出ていて、
なるほどとうなづく部分がありました。
今の日本政府に、アメリカがよそ様の国に軍隊として
赴いて行っている行動の正誤を見極めるだけの
力があるのでしょうか？
そう考えると、私もお玉おばさんと同じく
右でも左でもない（ですよね？）フツーのおばさんですが、
今はとりあえず護憲が無難かなあ、と思ってしまいます･･･
16. Posted by chichi    2005年10月27日 12:34
天下御免様
お返事ありがとうございます。
私がお聞きしたい事は、アメリカがどうするか、ではなく日本が国としてどうしたいか、どうしてゆく事が、生き筋か？と考えていらっしゃいますかです。安保を友好条約に変えるとは例えばどのように変えるのでしょうか？

＞「世界のどの国とも仲良くしよう」ということに尽きます。どうしてこんな簡単なことが出来ないのでしょうか？
天下御免さんは、人間関係で悩まれたことはないのですかね？
個人としても、誰とでも仲良くする事は大変な忍耐と、努力が必要です。私は人間がまだまだ出来ていませんから。
それが、国の利益がからんだ外交で、どの国とも仲良くする事が簡単だとは、到底思えません。（パレスチナ問題もイギリスがパレスチナ・ユダヤ双方に良い顔をした二枚舌外交の結果ですしね。）
17. Posted by ヘリオトロープの小部屋    2005年10月27日 13:03
記事へのコメントではないのですが、お玉さんへ

私は何も活動も活躍もしていなくて、ただ、お玉さんと同じく、素人で、選挙のころから何かがおかしい、とやっと気付いてあわてて勉強しているところです。ブログも開設当初はのんびりした内容のはずだったのですが…

意見が一致したり違ったりするかもしれませんが、一緒に勉強して、思ったことを声に出して行きたいと思います。
どうぞよろしくお願いいたします。
18. Posted by chichi    2005年10月27日 13:13
天下御免様
>最近の右翼の，同じアジアの国〜中国人を虐殺･強姦しようと構わないという姿勢だったのでしょう。
私は正直、これを見て20歩は引きました。見事な偏りっぷり。天下御免さんは理論的で知的な方ですので、自分とは違う意見の持ち主でも、素直にご意見を伺い、参考にしたいと思っていましたが、残念です。（中国人も通州事件で日本人の女性や子供などの一般人を言葉に出来ないような虐殺をしていますし、現在でも、日本の国旗を燃やし、公共の駅に子供たちが書いた反日の絵を堂々と展示して反日教育に余念がないのは、中・韓両国だと思います）
右翼・改憲派とか、ひとくくりにする事には賛成できません。天下御免さんから見れば、私も立派な右よりなんでしょうか？
19. Posted by Looper    2005年10月27日 14:20
先の戦争が何のためであれ、誰の責任であれ、アジア２０００万、日本人３００万とも言われるほどのかけがえのない命を失ったという重大な事実は何も変わりません。

日本国憲法前文が述べている理念は、
戦争で得るものなんてない。２度と戦争が起きてはいけない。日本が戦争を起こさないことはもちろんのこと、世界から無益な戦争が無くなる様に、国際社会で先頭になって頑張るんだ。
という強い決意です。

日本がこういう立場で、日本と世界の安定、平和、発展を展望するというのが、憲法を堅持するという立場です。

そうではなく、軍事行動までもアメリカと行う、今以上の徹底した属国となることで、日本の発展を築こうというのが、改憲をするという立場です。
なので、日本の独立を求める右翼が、改憲賛成する理由が分からんのだが…

さて、あなたはどっち？
20. Posted by Looper    2005年10月27日 14:51
日本がどちらを目指すべきなのかを判断する上で注目してほしいのは、この間の国連での反イラク戦争の多くの国の動きや、世界中でのイラク戦争反対運動です。今、アメリカは軍事的には圧倒的超大国ですが、国連の舞台、国際社会の舞台では、むしろ、武力による解決では真の解決はできない、それ以外の平和的な道をあくまで探るべきなんだ、という流れの中の異端児となっています。

日本国憲法の理念は、古いものなんかではなく、むしろこの世界の新しい流れと一致するものであり、憲法の理念にやっと国際社会が追いついてきたと言えるでしょう。むしろ海外で憲法９条の価値に注目が集まってきているのもそのためでしょう。
21. Posted by 天下御免    2005年10月27日 15:15
chichiさんへ。
アメリカとの関係は，友好関係は続けるけれども，在日米軍は段階的に縮小し，いずれは完全に出ていってもらうということです。右の人は，小状況を持ち出して大状況を正当化しようとします。韓国で植民地時代も悪くはなかったと思う人がいるにせよ，植民地主義自体が悪なのであり，過去のことだから仕方なかった，どの国も同じことをしていたで済ませず，反省する思想的営為がサイードなどによって行われています。アメリカに７年占領され，平和憲法を「押し付け」られたことは屈辱だと考えるのに，朝鮮を３５年間植民地化していたことは反省しないのですか。地球上から自分の国が無くなってしまうことくらい悲しいことはない，とどうして想像できないのでしょう。
22. Posted by 天下御免    2005年10月27日 16:18
通州事件で２３０人の日本人が殺されたとしても、日本人や日本軍が北京郊外にいるという大状況がおかしいし，日本軍に殺された中国人二千万とは規模が違います。僕は中国シンパではなく，脱北難民を送還するのは言語道断だし，ガス田でも断固とした姿勢を政府に取ってもらいたいが，日中国交回復時の熱狂的友好ムードを覚えている人間としては，中国とは仲良くなれないと若い人が考えるのは思い込みだと指摘したいです。今後超大国になる隣国と反目するのが日本にとって賢明な選択とは思えないし，パレスチナとイスラエルが和解する日も必ず来ます。中韓の若い人で日本の現代文化をクールだと思う人も多いし，経済関係は深いのだから，このあたりを出発点にすれば良いじゃないですか。chichiさんに聞きたいのは，１）日中戦争を侵略戦争だと考えるのかどうか，２）中韓との関係を改善しなくても良いのかどうか，です。
23. Posted by chichi    2005年10月27日 16:37
天下御免様
植民地化政策は、どれほどの善政を行ったとしてもそれ自体は悪だと私も思います。戦後60年間、日本人の大部分は反省し続けてきたのではないでしょうか？
しかし、当時の世界情勢としては他国を植民地化した欧米列強の中で日本が独立を守り生き抜くための一つの選択であったと思います。それが善行かどうかは別としてですが。歴史認識には二面性があると私は思っています。それは、他国に侵略した侵略者としての日本と、国として自国の利益と独立を守る日本です。それは私の中では同時に存在します。
反省すべきところは素直に反省します。しかし、私は日本人です。必要以上に過去の日本人を卑下しようとも、軽蔑しようとも思わないという事です。
24. Posted by chichi    2005年10月27日 17:04
天下御免様
＞中韓との関係を改善しなくても良いのかどうか
関係改善は必要です。経済的にもですが、中・韓両国は、歴史的にも文化的にも、過去の歴史のなかで日本人が尊敬してきた国です。現在の状況は哀しいですね。
中・韓両国との関係を改善する為にはお互いを良く知る必要があると思っています。今までのように何でも「謝罪」するのではなく。
中国の方が日本語で意見を述べている北京放送BBSがありますのでお暇でしたらどうぞ。http://jpbbs.chinabroadcast.cn/viewforum.php?f=1&sid=005ccf84d5c69178e47cfa3a62bdd8d3
25. Posted by chichi    2005年10月27日 17:12
Looper様
>軍事行動までもアメリカと行う、今以上の徹底した属国となることで、日本の発展を築こうというのが、改憲をするという立場です。
これって、決定なんですか？
なんでそう決定できるのでしょうか？
日本国民の民意はまったく無視ですか？
26. Posted by Looper    2005年10月27日 18:18
chichi様、
> これって、決定なんですか？
> なんでそう決定できるのでしょうか？
chichiさんが「憲法をこう変えたい」と思うことは自由ですし、私も、個人的にはこう変えたいと思う点があります。しかし、アメリカの圧力に呼応した政府自民党の案は、集団的自衛権を盛り込むことを目的にしているという事実があります。ですから、一般的「改憲」の話ではありません。現実に遡上している「改憲」は、そういう方向だということです。

> 日本国民の民意はまったく無視ですか？
その通りです。政府は、国民の民意を無視して、「集団的自衛権」の名のもとに、「自衛」と称してアメリカと一緒に戦争できる憲法に変えようとしています。改憲を求めるアメリカ高官の発言などを見れば、そのためであることが明白ではないですか？
27. Posted by 天下御免    2005年10月27日 18:27
chichi様
「正論」「諸君」「産経新聞」など保守系のメディアを見る限り，支配層は過去を反省するより，歪曲･正当化する動きが強まっているように見えます。また中韓を毛嫌いするネット右翼も，反日デモで暴徒化する中国人も，どちらも感心できません。しかし，どの国にも聡明な人たちはいるのだから，そういう人たちが率先して友好への流れを作り出していくべきだと思います。chichiさんの安全保障についての考えを窺っていなかったのですが，安保は解消し，中韓は信頼できないから，改憲して自衛軍を持つということなのですか。僕は九条は勿論、専守防衛の自衛隊も当面維持しつつ，時間はかかっても地域安全保障の枠組を作りだし，Looperさんが２０のコメントで述べているような、話し合いで国際問題を解決する気運を、一層高めていきたいです。
28. Posted by あいおう    2005年10月27日 19:49
ごめん、ちょっと変なので横レスさせてください。
民意は関係無くないです。
憲法改正の手続きとしては最後に国民投票がありますよね。
そこは民意を問う場所ではないのですか？
直接投票で選択できるわけですから。
もしおっしゃられるようなアメリカの為とやらのの憲法改正であれば、
こちらの方々がおっしゃられるネット右翼の人たち(笑)も賛成しませんよ(笑)
29. Posted by お玉おばさん    2005年10月27日 20:58
うわ〜〜かえってきたら、コメントいっぱいで・・しかも皆さん、とっても真剣なコメントばかり。どなたもいつも単なる感情論ではなく理論で戦ってくださっているので、お玉は安心してPCの前から離れられます。(^^)

とは言っても今からこの、たくさんのコメントのひとつひとつにお返事をするのはちょっとお玉には難しすぎます。
あらためて記事にしますので、少々お待ち下さいね。ただ、自民党の改憲案について今晩書きますね。
憲法改正派も反対派もその理論の情報の出所を知りたいのではないでしょうか。できますれば、ご意見を書かれるときに参考資料(これはどっかのブログの誰かが言っていたというようなものではなくて、作者名の入った論文や本、サイトなどですね）についても書いてくださるとお玉もお勉強しやすくて、嬉しいです。
30. Posted by Looper    2005年10月27日 23:12
お玉おばさん,
管理人不在で勝手に盛り上げて申し訳ない。

あいおう様、
> 憲法改正の手続きとしては最後に国民投票がありますよね。
> そこは民意を問う場所ではないのですか？
流石に、「アメリカと一緒に戦争に参加したいので、そのように憲法を改正したい」と言えば、国民投票で否決されることは、彼らだって承知しています。
だから、その目的をなるべく分からないようにして、いろいろそれ以外の飴も用意して、なんとか国民を騙して通そうとするのです。
実際、憲法改正に賛成だと言っている人たちのどれだけが、政府の言う「憲法改正」の本当の狙いを知っているのか、はなはだ疑問です。
31. Posted by chichi    2005年10月27日 23:34
Looper様
私はLooperさんの決めつけに違和感を覚えてしまいます。
現在の日本は、統帥権干犯問題が起こるような明治憲法下ではないですし、何のために選挙権があるのでしょうか。
32. Posted by チェリー    2005年10月27日 23:55
初めまして、横槍ですいませんが書かせてください。
Looper様
何でそこまで決め付けれるんですか？
結局あなたの言ってることは今の国民はバカだと言ってるのと同じですよ？
そんなこといってたら、国のすることなんて何も信用できませんよ。
33. Posted by chichi    2005年10月28日 00:38
天下御免様
アメリカとの関係については、天下御免さんとの意見の相違はあまりないと思います。
＞中韓は信頼できないから，改憲して自衛軍を持つということなのですか。
自衛隊は自衛隊か自衛軍か総称が違うだけで間違いなく軍隊で、平和憲法を拡大解釈して存在しており、現在の平和憲法は拡大解釈する事が前提になってしまっています。それで、他国から信頼されるのでしょうか？（上でご紹介した北京放送BBSでも中国の方々は自衛隊は軍隊だ、日本は信用できないとのコメントがありました。改憲にはもっと反対のようですが。）
34. Posted by chichi    2005年10月28日 00:56
天下御免様
続きです。
中・韓両国が信頼できるかどうかよりも、日本がある程度自国を防衛できる強さがなければ、言いたい事も言えず、ポチで居続けるしかないのではないかと思うのです。
35. Posted by 天下御免    2005年10月28日 02:15
改憲がアメリカのためであるのは，「元経済同友会副代表幹事，品川正治氏に聞く:改憲推進の財界トップに異議あり」，天木直人のホームページの、ホームおよび「メディアを創る」内の「出でよ！安保論争のもう一方のリーダーよ」（９月１９日）など，立花隆の「メディアソシオーポリティクス」の１７回「日本を軍国主義に導く普通の国論の危険性」，３８回「海外メディアが伝えた小泉･郵政解散劇の評判」および１６，２１回など，「政治経済本質情報」の研究報告第７回「日米安保体制の真実ー日米安保があったからこそ，アメリカは日本を侵略しなかった」などに明らかです。上記のアーミテージ・レポート，小泉政権の対米従属路線，８００兆円の借金がある日本がアメリカの国債を３００兆円引き受けていて戦費に使われていること，年次改革要望書やジャパン・ハンドラーズたちを考えても，改憲はアメリカの意向です。
36. Posted by タートル    2005年10月28日 02:43
どんどん議論が発展しているようですが、始めの方でお玉おばさんが質問したことには、誰も答えていないようです。是非ともどなたかお答え下さい。お互い都合の良いことばかり言い合っても議論にはなりません。議論にはキャッチボールが必要です。
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4. Posted by お玉おばさん 2005年10月26日 15:46

ただ、改憲したらどんないいことがあるのかを書いて頂けるとありがたいです。護憲派は改憲したらこんなにいろいろまずいことがあるよって教えてくれますが、改憲派の「そんなことはない」の後に続く改憲のメリットが、お玉にはもう一つよくわかりません。

（一応おばさんなお玉にでもわかる政治のお話・・ですので、どうかよろしくお願いします。）
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37. Posted by 天下御免    2005年10月28日 03:36
日本は、アメリカやアメリカと結託した一部支配層によってがんじがらめにされています。改憲してもアメリカに利用されるだけで，小林よしのりさえ今改憲するとまずいと言っているのでは？ある程度軍事力がないととおっしゃるが，既に世界で４，５位の戦力があり，核保有は国民感情から考えてありえない以上，十分でしょう。僕は，世界最大のテロ国家で，路線転換しない限り既得権益を守るため暴力を振るい続けるアメリカと、距離を置くほうが良いと思いますが、それには大変な国民的エネルギーと，日本が孤立しないよう周辺国との関係を改善することが必要です。また九条については意見が逆で，不破氏の講演を読んでもらいたいのですが，ドイツに比べて補償も謝罪も不十分な日本をアジアが許したのは九条があったからであり，九条の平和主義こそ，アメリカの武力支配主義に代わり２１世紀を導く原理になるものです。
38. Posted by 天下御免    2005年10月28日 04:42
chichiさんと同様に，自衛のための戦力は僕も当面必要だと思いますが，軍隊はどこの国でも持っています。しかし，戦争放棄の憲法は日本とコスタリカしか持っていません。数百年後世界政府が出来て，軍隊･戦争が廃絶されたとき，日本国憲法は人類の歴史で特筆すべきものとして，世界史の教科書に記述されるでしょう。九条と自衛隊の片方だけより両方持っているほうが良いに決まっているし，今すぐ完全には実現できなくても，既に何度も触れたように，九条を維持し続けることには大きな価値があります。政府は九条をもっと利用し、世界に喧伝するべきです。
39. Posted by Looper    2005年10月28日 08:13
チェリー様、
ここのスレッド、全て目を通されましたでしょうか？
５でも示しているように、私は「決め付け」ではなく、自民党自身がＨＰに公開している彼ら自身の文章、「事実」を根拠に書いています。アメリカが日本に「集団的自衛権」もつように圧力をかけている事も、天下御免も示された二〇〇〇年十月十一日のアーミテージ･レポートの一例を見ても明らかな「事実」です。反論されるなら、そうでないとう「事実」で反論されないと意味がありませんが、残念ながらまだどなたからも無いようですね。

あと、国民に対して「皆さん、政府の誤魔化しに騙されてはいけませんよ」と運動する側は、「今の国民はバカだ」と言ってるのと同じですか？いいえ、正反対です。国民の賢明さ信じているからこそ、騙されないよう注意を呼びかけているのです。

常に権力側を監視するのも有権者の任務、責任です。「盲信」していてはだめです。
40. Posted by あいおう    2005年10月28日 09:13
細かいところですが…
ドイツの賠償と日本の賠償を比較するのはどうかと。
日本は条約に基づき国家賠償をしていますがドイツは個人補償しかしていませんよね。
アメリカと距離を置くためには一国でも独立を守っていられる軍備が必要になるわけで、
お金のかかるミサイル防衛にも手をつけなくてはいけない。
またアメリカが敵国になった場合も想定しなくてはいけない。
財政的にも厳しいようなきがいたします(笑)
41. Posted by あいおう    2005年10月28日 09:22
あと、憲法９条を現在も侵略を続けている中国に
具体的に制定を働きかけ続けている日本の護憲勢力の方々がいらっしゃいましたら教えて下さい。
軍備を捨てるということは有事の際には何処かに守ってもらうことになります。
ちょうど昔の清と朝鮮の関係ですよね。
そのような関係を望むのか望まないのか。
あたしはいやです(笑)
42. Posted by 天下御免    2005年10月28日 10:25
あいおうさんへ。
失礼ながら、他人の批判しかしていないように思います。アメリカに従うしかなく，中国とは敵対するしかないという，現状肯定以外のヴィジョンを聞かせて下さい。日本がアメリカへの軍事的･経済的従属を深める一方なのを、多くの心ある日本人は心配しています。投稿している人は誰も，アメリカから自立するのが簡単だとも，自衛隊を解散するとも言っていません。しかし，安保を維持したままでも，周辺国との関係を改善し，地域安全保障の枠組を作っていくことは並行して出来るし，アメリカ政府内にも対中共存派は多数います。僕はアメリカ一極集中は長くは続かず，EU･中･露･印･ブラジルなどが台頭して，世界は多極化すると見ます。この流れに合わせて，長く時間をかけて，慎重に，アメリカとも敵対せずに，日本が徐々に自立することは，国民にその意志があれば可能だと思います。
43. Posted by あいおう    2005年10月28日 11:01
確にそうなればいいなとは思います。
しかし現実的に弾道ミサイルを日本に向けている国がある。したら現実的な対応としたらどうなの？って思います。
コスタリカは米州相互援助条約に加入していてアメリカなどの国に守られている。日本もそうするのかどうか。
わたしは大東亜戦争と同じ轍を踏まないように亜細亜よりはアメリカやヨーロッパと協調していく方がいいと思っています。
その中で亜細亜の代表として主張すべきかと。
44. Posted by 天下御免    2005年10月28日 13:39
現代では国同士の正面切った古典的戦争は殆どなくなり，アフリカのような内戦か，大国の周辺の小地域への侵攻（中国とチベット等）が主です。平和への動きとして重要なのは地域安全保障の成立で，仏独や英仏が宿敵同士だったEU，ベトナム戦争やカンボジアの内戦のあった東南アジアで，戦争の可能性は皆無に近くなり，南米も同様です。東アジアでも北朝鮮はいずれ崩壊するし，地域安全保障が成立し，アメリカが日本に持ちこんでいる核がなくなれば，中国も日本にミサイルを向けなくなります。地域安全保障は軍事同盟ではないので世界平和に大きく貢献するし，他の面では相対的優位しかなく，武力でしか世界を支配できないアメリカが単独で軍事行動するのを、簡単には許さない流れが出来あがるでしょう。平和を望む世界の市民が知恵を出し合っているわけで，九条を持つ日本がこの面で貢献できることは多いはずです。
45. Posted by 天下御免    2005年10月28日 15:08
書評によると，スイスの「民間防衛」は原著が冷戦時代の１９７０年代のもので，徴兵制は今では廃止されています。コスタリカがアメリカに頼っている面はあるにせよ，要は非武装を達成しようとする意志だし，アイスランド、パナマ，ヨーロッパのミニ国家，太平洋の島嶼国家など国連加盟国の１割弱は事実上非武装です。アメリカでもブッシュの支持率は大幅に下がっているし，若くて柔軟な民主主義国だから，世界の流れが話し合い中心になれば、方向転換する賢明さはあるはずです。アメリカも一枚岩ではなく，不破議長の講演によると，退役軍人の会四千人が，九条が変えられるかもしれないのを心配して，改憲反対の決議をしたそうです。僕は政治的スタンスはリベラル派程度なのに，支持できる政党が社共だけになりました。世界で一番立派な憲法を誇りに思わない人がいるのが不思議な気がします。
46. Posted by 天下御免    2005年10月28日 17:19
あいおうさんの考えは昔風の脱亜入欧思想だと思います。アジア各国は急速に発展中で，部分的には日本に追いつき，追い越しているところも沢山あります。中国にしても経済発展するだけでなく，EUやアメリカと接近中で，日本だけがアジアの代表みたいな顔はしていられません。今後この傾向が強まることはあれ，弱まることはないが，日本は近代化の先輩として，例えば公害対策など、アジア各国にアドヴァイス出来ることが多いです。この点では天木直人氏が指摘するように，小泉外交は完全に失敗で，日本はアジアで孤立し，アメリカには足元を見られて、常任理事国入りなどで軽く扱われています。安全保障というと，改憲派は軍事を強調しがちですが，外交をうまくやることが先決です。イギリスがEUとアメリカの二股を掛けているように，日本も米中どちらとも関係を深めるほうが得策だと思います。
47. Posted by chichi    2005年10月28日 17:41
改憲を反対される方々の「護憲するメリット」は理解しています。また改憲に伴う危険性もです。
天下御免さんの世界情勢分析はもし本当に今後世界がそうなったとしたら、素晴らしいですよね。
お玉さんは、改憲する事で、アメリカの軍事的属国になる事は不安でしょうが、私は最終的に戦争をするか決めるのは日本国民であって、アメリカ政府ではないですから、いくらでも防ぐ事は可能であると思っています。
しかし、世界情勢を読み違える事ほど怖い事はありません。
第二次世界大戦前、日本は脱帝国主義・軍縮にむかっていました、海軍はつくりかけの戦艦を廃棄処分し、陸軍は20個師団中、４個師団を廃止しました。ロンドン軍縮会議でも軍縮に同意しました。
48. Posted by あいおう    2005年10月28日 17:46
どうして中国をそこまで信頼できるかがわかりません(笑)
わたしは日本の生き筋は中国とは付かず離れずでいいと思います。
日本は中国とかかわるとろくな事がなかった(笑)むしろ中国の周辺国と協調して中国を抑え込む。中国も日本との友好など建前だけでしょうし。アメリカもそれは同じです。
日本はアジアの中国周辺国と協調して中国とバランスをとるべきだと思います。
そのためには改憲して集団的自衛権を持つべきです。
49. Posted by chichi    2005年10月28日 18:01
私は天下御免さんの世界情勢分析が読み違えていると思っているわけではありませんが、そこまで楽観的にはなれませんし、最悪の事態に備える事が、国の安全を守る事であると考えています。
北朝鮮のミサイルが日本列島を超へ、太平洋に着弾した事を米軍によって知らされている今の日本の防衛力が十分であるとは思えません。それがたとえ世界で上位の軍備を備えていたとしてもです。
改憲に賛成の方々も、平和憲法を全て変えたいと思っている方は少ないとおもいます。
国を守る自衛隊の立場を明確にし、有事に備えた法整備が必要だと私はどうしても思ってしまうのです。
もし、100％確実に世界が軍縮に向かって行くのであれば、改憲など必要ないですよね。そうなったらいいですね。
50. Posted by お玉おばさん    2005年10月28日 20:48
＞日本は中国とかかわるとろくな事がなかった(笑)

これはどういう意味かよくわかりません。こういう言いっぱなしの表現をされるのでは、おばさんなお玉はついていけません。

＞中国も日本との友好など建前だけでしょうし

こういう感覚もどういった書物に基づいて言っておられるのか述べて頂かないと、あいおうさんの偏見としか見ることはできません。

護憲派も改憲派もみなさん、お互いの意見を相手にわかってもらおうという姿勢で書いておられます。単なる言いっぱなしや批判だけでは、お玉のような普通のおばさん達はよけいに恐くて、改憲派に対して聞く耳が持てなくなりますよ。

51. Posted by お玉おばさん    2005年10月28日 21:02
chihciさん、

＞北朝鮮のミサイルが日本列島を超へ、太平洋に着弾した事を米軍によって知らされている今の日本の防衛力が十分であるとは思えません。

私も今まではそう思っていたのです。だからある程度の法改正はいるんじゃないかって。攻めてこられたら、たちまちやられてしまうのではないかと・・・でも、今の北朝鮮にそこまでの力がないことはミリタリー・バランスという世界の軍事力について書いた本の中でも紹介されているそうです。（売れないらしくって日本では販売をやめているらしいです。http://www.fukkan.com/vote.php3?no=11649よかったら、復刊投票にご協力を！）まあ、だから最近は中国のほうが恐いって矛先が変わってきたんでしょうね。
52. Posted by お玉おばさん    2005年10月28日 21:16
矛先換えながら、敵国が存在するかのごとくに言わないと、改憲派がする説得力がないし・・・でも、何よりもアメリカのために改憲しようとしているとしか、お玉には思えないんです・・・
53. Posted by あいおう    2005年10月28日 21:49
過去の歴史を思い出してみて下さい。
日中関係が良好だった時期というのがあるでしょうか。日本は中国にかかわると必ず失敗しています。日本が稚拙だった場合も含めて。
良好だったのは日本が中国に朝貢するスタイルをとっていた時期だけではありませんか？そのような一方がへり下った関係が良好というならいいのですが。
また中国が考えているのは中国の国益のみ。遠友近攻がいつでも中国の方策。友好は国益の次だからです。
54. Posted by 天下御免    2005年10月28日 21:53
chichiさんに質問。
納得のいくように答えて下さい。日本の周辺国は，韓･北･中･露･米です。このうち，GDPが日本の二百分の一の破綻国家で，軍事マニアには感涙ものの旧式兵器が主体，食料も燃料も渡海能力もなく，遠からず崩壊する北朝鮮ごときのために、人類の宝である九条を変えたくありません。米軍と自衛隊で十分抑止力になっています。韓国は国力が日本の数分の一しかないし，戦争の理由がないので，防衛庁も無視しています。露も今は西側の一員たるべく努めているし，遠い将来はともかく，これから数十年間は戦争の可能性はないでしょう。それから，米が，今韓がやっているように，日本が自立するのを止めようとして侵攻するというのは，架空戦記物の領域だし，本気の米軍には勝ち目がありません。となると，近い将来日本に侵攻する可能性があるのは中国だけということになります。（続く）
55. Posted by 天下御免    2005年10月28日 23:03
今海空とも装備の質で日は中に優っているが，将来中が質量とも凌駕することはありえます。それなら日単独で防衛するより，安保維持のほうが良くありませんか。しかし，歴史上中が日に侵攻したことはなく（元はモンゴル），台湾に首を突っ込まない限り戦争の理由が見当たりません。日中貿易は日米間以上だし，世界経済の約１割を占める日を攻撃すれば大恐慌になります。資源もなく，１億２千万がストとサボタージュで抵抗する日を占領するメリットがありますか。ガス田は外交努力で解決し，長期の信頼関係につなげたいし、友好は不可能と決めてかかるのは偏見です。反日教育は共産党の権威を保つためにすぎないし，反中本より，中国文学や歴史書を読めば実に奥深い魅力のある国です。日中戦争が予見されない限り，改憲は不要，あるいは米のため，と考えざるを得ません。（万一を言い出したらきりがないです）。
56. Posted by あいおう    2005年10月28日 23:15
外交努力中にさっさと掘り出したのは何処の国でしょうか。
ガス田にＰ３Ｃが近付いたら砲を向けたのも、日本近海からグアムまで潜水艦で航行したのも中国ですよね。調査船の活動も活発。弾道ミサイルを日本に向けてるのも中国。
万が一を考えるのが政治ではありませんか
何かが起きてからでは遅すぎます。
わたしは中国武術を習っていてそれなりに古典に触れています。
反中本しか読んでないとか決めつけはやめて下さい。
57. Posted by お玉おばさん＠そろそろ眠ります〜〜    2005年10月28日 23:43
？？あいおうさん、

＞反中本より，中国文学や歴史書を読めば実に奥深い魅力のある国です。

の文章からなぜご自分の事を

＞反中本しか読んでないとか決めつけはやめて下さい。

と決めつけられたと思われたのでしょうか？？そのような文脈ではないと思いますが・・・

あの・・べつに揚げ足をとっているわけではないのです。気に障られたらゴメンなさいね。
58. Posted by Looper    2005年10月29日 00:03
中国とは友好国になれないと決め付けて、その可能性を否定しまって、どんな平和的展望があるのでしょうか？

戦争は、始まってしまったらもう終りなのです。いくら相手より軍備を増強したって、ミサイル一発で多大な被害が出てしまう近代戦では、国家間の戦争で無事でいられるわけがないし、得るものがある戦争なんてありません。戦争を起こさないようにするしか、未来ある展望はないのです。

ですから、戦争をしないことを約束している憲法の堅持し、その精神を生かした外交、戦争が起きないようにする外交努力をする方法でしか、日本の平和は守れないし、中国など近隣諸国との平和的共存の展望は開けないと考えます。
59. Posted by Looper    2005年10月29日 00:19
念のため追記します。

中国の軍備増強を放っておけと言っているのではありません。中国の立場に立ては、台湾問題があり、日本と韓国には在米軍がありで、軍事的に包囲されています。その圧力に抗して軍事増強を図っている側面は強いでしょう。

それならなおさらのこと、日本が平和憲法の精神を生かして、この地域の緊張緩和の外交努力し、中国が軍備増強する理由をなくさせる。この努力こそ、日本がとるべき道ではないのかと考えます。

もう一度言います。
戦争が起きたら終わりなのです。
60. Posted by 天下御免    2005年10月29日 01:03
僕はchichiさんに質問していたのだし，２２のコメントで，ガス田では政府に断固とした姿勢を取って欲しいと書いています。日中関係が悪化したのは双方に責任があります。中国が軍拡をしているのは知っているが，日本が改憲して軍拡に踏み出せば，本格的な軍備競争になり，一層関係が悪化する可能性が高いです。何か中国と戦争がありうるのが前提みたいになっているが，そんなことになったら，双方，特に国土の狭い日本は悲惨なことになるから，早い段階で火種を消すべく外交･親善に努めるべきだという以外の結論はありえません。日中が地理的に隣国だという関係は未来永劫不変だから，敵対し続けるより，友好関係を結ぶのが安全保障上賢明だというのは，子供にも判りそうなことです。
61. Posted by chichi    2005年10月29日 02:21
天下御免様
丁寧な周辺国分析ありがとうございます。とても分りやすく勉強になりました。
私は中国との友好が不可能だなん思いませんし、周辺国のどこかを仮想敵国にして改憲した方が良いとも言っていません。北朝鮮のミサイルの話も、「北が危ないから改憲を。」とのつもりでコメントしてはいないのです。むしろ、自国の領空を横断したミサイルに気が付くことができない日本の危機管理能力の無さが問題なのです。
天下御免さんは冷静に世界情勢を分析し、周辺国は日本を侵略するメリットはない、よって改憲の必要は無い。とのお考えのようですが、私は違うのです。
「よって改憲の必要はない」の部分が「では今のうちに守りを固めておこう」になるのです。
62. Posted by 天下御免    2005年10月29日 02:39
戦争は起したら終わり，というLooperさんの意見に賛意を表します。僕は護憲派だけれども，以前は日本に侵攻してくる国があれば徹底抗戦するつもりで，さるブログが無抵抗主義を唱え，ワルシャワ蜂起を否定しているのに違和感を感じていました。ワルシャワ蜂起（「地下水道」）やフランス･レジスタンス（「影の軍隊」）は民族の誇りと思っていました。しかし，イラクの反米勢力が，米軍ではなく，ソフト・ターゲットの、同胞のイラク人を殺し続けているのを見ると，アメリカの言いなりでも良いから抵抗を止めろ，と言いたくなります。戦争はかくも愚劣なものなのだし、まして先進国同士の戦争ともなれば核使用もありえ，被害は想像を絶します。戦争が起きた時の準備より，起さない努力を一万倍するべきであり，あらゆる戦争を否定している九条の正しさは明らかです。
63. Posted by あいおう    2005年10月29日 07:58
どうしてそこまで中国を信用できるのかがわかりません。中国もアメリカも同程度に信用できないと思うのですが。どちらの国も国益第一主義じゃないですか？
またどなたからも憲法９条の海外に広める具体的な活動を教えて
64. Posted by あいおう    2005年10月29日 08:01
どうしてそこまで中国を信用できるのかがわかりません。中国もアメリカも同程度に信用できないと思います。どちらの国も国益第一主義じゃないですか？
またどなたからも憲法９条の海外に広める具体的な活動を教えていただけてないのですけれども、これは無いということでいいんですよね。
憲法９条が日本に弾道ミサイルを向けている国に制定された時こそが
対等に友好のテーブルで向き合える時だと思うのですが。
65. Posted by お玉おばさん    2005年10月29日 08:36
海外に広める具体的活動は今はわかりませんが、海外の人たちが日本の憲法九条をどう見ているのかが知りたくて「日本国憲法」の映画を手に入れました。
あいおうさんもご覧になりませんか？
66. Posted by chichi    2005年10月29日 12:11
戦争が起きた時の準備は必要です。そしてそれと同時に起こさないための努力も必要です。私は、どちらがより大事かよりも、それらは両立していかなくてはならない物であると思います。
もし改憲するのだとしたら、日本は今以上に平和への努力をし、周辺国に理解してもらわなくてはならないと思っています。「改憲＝軍備だけで国を守る」ではありません。
戦争は起こしたら終わり。その通りだと私も思います。
67. Posted by 天下御免    2005年10月29日 14:25
国同士の関係は，個人間に比べ，利害中心のドライなものですが，何度も戦火を交えた仏独が、今は盟友としてEUを牽引しているような例もあります。日本の歴史は，黒船来航以来１５０年間、アメリカに振り回され通しで，戦争もあったし，もう少し日本が対等にものを言えたら，もっとアメリカが平和的な国であったらと思いはするけれども，友好国には違いないし，学ぶところも多いです。今後日本は中国とも向き合わねばなりませんが，最初から友好は無理だと決めてかかるのは，歴史的･政治的想像力が貧困だと言われてもしかたありません。中国とよい関係をどう築くか，知識人や政治家を筆頭に考えねばならないことです。それから，他国に憲法を変えるのを要求するのは内政干渉だし，日本政府自体が変えようとしているのだから，そんな資格は無いけれども，九条は世界の平和に関心のある人には広く知られています。
68. Posted by あいおう    2005年10月29日 19:21
発想が貧困かもしれませんが現実的にはそれが現状だと思います。
靖国問題なども内政干渉ですからそれはお互い様ということで。
世界的に平和に関心がある人は９条に関心があると…どうやら中国では憲法９条が制定される動きはないみたいですから
中国の指導者は平和に関心が無いようですね。
69. Posted by 天下御免    2005年10月29日 23:56
しつこいようだけれども，今日自民の新憲法案が発表されました。chichiさんはアメリカに強制されても，日本は国益と合致しない戦争はしないと楽観しているけれども，アメリカと日本の国益が合致している戦争は沢山あります。特に中東での戦争には全て石油利権が絡むし，今イラクに自衛隊を派遣しているのも，復興後の発言権確保のためです。戦争するためでなくて，誰が憲法改定などするものか。おまけに国会議員の半分が賛成すれば，改憲の発議が出来るとしている。歴史から学ばず，ここまで権力側になめられて目を覚まさない国民がいるとしたら，今後どんな災厄が降りかかろうとも，自業自得と言うしかない。
70. Posted by chichi    2005年10月30日 01:47
天下御免様
＞アメリカと日本の国益が合致している戦争は沢山あります。
その通りだと私も思います。そして日本が国益を優先するのであれば戦争に行く事になります。
それでも、国益をとるか、戦争と言う愚行を行わない道を選ぶかを決めるのは日本国民だと思うのです。
71. Posted by 天下御免    2005年10月30日 05:39
今後国益と合致する戦争があるたびに日本は参戦の誘惑に駆られ，ブレアのイギリスのように支配層は国民が反対しても，国民を騙してでも参戦しようとするでしょう。ロンドンで百万人の反戦デモがあり，大半のイギリス人が戦争反対だったのを覚えていますか。「選ぶのは日本国民だ」というが，総選挙は四年に一回しかないし，階級という視点が欠落しているのではないか。現行憲法の下でも，日本に侵攻する国があれば反撃しても誰も不当とは思わないし，十分な戦力も持っている。それでも現行憲法が本来は自衛戦争すら禁じているのは，権力が暴走しやすく，戦争がエスカレートしやすいことへの反省があるからです。改憲を推進している日米の支配層の意図と，戦争の危険が高くなることが判っていながら改憲に賛成するのは，支配層の利害と，（戦争に行かされる自衛隊員を筆頭に）一般国民の利害の不一致を故意に見落とした、自己欺瞞に近いのではないですか。
72. Posted by 天下御免    2005年10月30日 06:36
chichiさんにせよ，あいおうさんにせよ，ここで改憲に賛成している人に共通しているのは，権力についてナイーブすぎる，要するに自衛隊が日本を守るために使われると思っている点です。北朝鮮にせよ，中国にせよ，日本に侵攻する可能性は殆ど無いし，仮に攻めてきたとしても日米で圧倒する戦力は既に持っており，現行憲法の下でも自衛のために反撃するのを不当と思う人はいないでしょう。にもかかわらず改憲が推進されているのは，アメリカと協同で海外派兵するためである，あるいは自衛隊が海外派兵される可能性のほうが，自衛のために使われる可能性より遥かに高い，従って改憲には反対というのが僕の立場です。
73. Posted by あいおう    2005年10月30日 09:01
日本は議会制民主主義の国で議員はわたしたち日本人の代表です。それを信用できないのなら日本人を信用できないといっているのも同じです。中国や北朝鮮は攻めて来ないだろうと信用しているのに日本人は信用できないと。
中国や北朝鮮のような一党独裁国家、もしくは人治国家に日本もなるべきなのでしょうか？
日本は法治国家でもあります。法律で他国に自衛隊を出す場合には国民投票で是非を問うとか法で縛ればいいと思います。
74. Posted by 天下御免    2005年10月30日 10:03
あいおうさんへ。
中国やまして北朝鮮なんか全然信用していません。客観的に情勢を分析して，日米両軍の戦力のほうが遥かに優っているから，日本侵攻は無いと考えているだけです。６９，７１，７２のコメントを読み返してください。どこか論理的に矛盾しているところがありますか。政治家が国民の意志通り動くと言うのなら，大多数の国民が反対しているのに，イギリスがイラク戦争に参戦し，日本が自衛隊のサマワ駐留を続けているのはどう説明するのですか。ヒットラーだって選挙で選ばれたのですよ。最後の提案は素晴らしいけれども，そんなことをしている国は一つも無いし，これまでどんな問題にも国民投票を実施してこなかった自民党が、自らの手を縛る選択をするはずはないです。試しに自民の政治家に聞いてみて下さい。
75. Posted by 天下御免    2005年10月30日 10:26
付け加えておくと，ブッシュ政権が，ありもしないイラクの大量破壊兵器開発疑惑を捏造してまで，戦争を始めたのは，石油産業や軍需産業のためであるのは明らかでしょう。イギリスが参戦したのは，アメリカには届かないイラクのミサイルが，イギリスには辛うじて届くので，アメリカが集団的自衛権を行使できるようにするためです。民主主義の模範とされている英米両国がこんなことをしているのだし，中村敦夫氏によると，アメリカはこれまでのべ２００回の戦争や軍事介入を行っています。日本だって，奥田トヨタ社長を会長とする経団連が，武器輸出三原則の緩和を提言し，九条を改正して集団的自衛権の行使を明記するよう求める、報告書を提出しています。太平党戦争中，選挙によって選ばれた政府が，国民を欺く大本営発表を続けたことも忘れてはいませんか。
76. Posted by 天下御免    2005年10月30日 12:32
天木直人のホームページ内の「メディアを創る」の，今日１０月３０日付の「米軍再編こそ政界再編」という記事ををご覧下さい。レバノンで大使をやっていれば優雅な一生を送れたはずの彼が，何故イラク戦争反対の公電を打って事実上解任され，今回の選挙で，徒手空拳無所属で神奈川の選挙区で小泉首相に挑戦したか，わかります。最初に声を上げるのは常に少数者だけれど，そういう人が時代を変えていきます。
国民投票の案は一瞬良いと思ったけれど、ありえないです。賛成は自衛隊員に死ねというのと同義だし，電撃戦が求められる現代戦で，相手国に攻撃を予告するようなものです。
興味深いニュースですが，２０５０年には石油がなくなるそうです（石井吉徳で検索できます）。資源確保の戦争は起きるかもしれないが，動力が無くなれば，戦争も起きにくくなるでしょう。
77. Posted by 天下御免    2005年10月30日 19:33
ここに寄せられた改憲賛成のコメントを読んで，改憲派が，日本が九条故に十分な軍事力を持てないで損をしている，と考えて九条に否定的なのが良くわかったけれど、日本は世界で４，５位の戦力を持っていて，経済的にも軍事的にも強国です。戦争はしていないが，日本から出撃して，ベトナムやイラクで何万の人を殺している米軍に基地を提供していて，日米の繁栄は，途上国の犠牲の上に成り立っている。改憲派は自分と国を同一視していて，戦争で得をするのは支配層，戦地に行かされたり，犠牲になるのは庶民だということが判っていないから，６０年間我々を守ってくれている命綱の平和憲法を手放そうとしている。今時のエリート高校生は大抵医者志望で，政治家にろくな人材がいないことは，国会中継やネットの衆議院テレビをちょっと見ればわかるし，その代表がはぐらかし答弁しかしない首相です。
78. Posted by お玉おばさん    2005年10月30日 20:08
あいおうさんへ

>日本は議会制民主主義の国で議員はわたしたち日本人の代表です。それを信用できないのなら日本人を信用できないといっているのも同じです。

今回の総選挙がどのくらい民意を反映していないか・・小選挙区でさえなかったらこれほど自民党が圧勝していないという事実をご存じないのでしょうか・・・民意と言うにはあまりにもかけ離れてませんか・
79. Posted by お玉おばさん    2005年10月30日 20:17
天下御免さんへ

いつも素晴らしい切り口でこんなお玉を援護してくださってありがとうございます。大事な話がたくさん出てきてます。
アメリカが
＞戦争を始めたのは，石油産業や軍需産業のためであるのは明らかでしょう。

＞日米の繁栄は，途上国の犠牲の上に成り立っている。改憲派は自分と国を同一視していて，戦争で得をするのは支配層，戦地に行かされたり，犠牲になるのは庶民だということが判っていないから，６０年間我々を守ってくれている命綱の平和憲法を手放そうとしている。

もうこれはとってもうなずけます。

今後護憲問題で何度も同じお話をさせてしまうかもしれませんがどうかお玉と長いお付き合いを下さいますようよろしくお願いします。m(_ _)m

さっき天木直人さんちに登録しました。
こちらもじっくり読んでいきたいです。
80. Posted by あいおう    2005年10月30日 22:24
chichiさんにしてもわたしにしても改憲はきちんと自衛隊を軍として認めましょう…っと言っているだけでさらに軍事力をとは言っていません。拡大解釈を続けていたら大日本帝国憲法の二の舞になりそうでむしろ危険だからです。
あと日本の外交が途上国の犠牲の上に成り立っているというのはあまりにも無知過ぎる発言です。
続く
81. Posted by あいおう    2005年10月30日 22:30
日本が中心になって援助をした東南亜細亜の国々は経済も発展しつつあり自立の道を歩んでいます。しかし第二次世界大戦後同じ程度の国力だったアフリカ諸国は未だにご存知の通りです。イギリスなどは武器の輸出でアフリカ諸国から儲けていますが日本はそのようなことはありません。中国は地雷の大きな輸出国です。
またイスラム諸国とは先日イフタールの夕食会を開いて親交を深めるなど独自の外交を展開しています。
82. Posted by あいおう    2005年10月30日 22:37
帝国時代の日本ですら台湾以外は持ち出しだったわけで、それは現在の日本でもＯＤＡや無利子の円借款など国内の不況をよそに様々な形の援助を続けています。
これを途上国からの搾取と言うならばもう何も言うことはありませんが、
日本の援助は基本的に援助先の自立度を高めるために行うので欧米諸国のそれとは違っています。
どうしてそうも悪し様に日本を貶めようとするのかさっぱり理解できません。
83. Posted by 天下御免    2005年10月30日 23:02
Dense Fog Ahead というブログの「あたらしい憲法のはなし（自民党草案版）」は大爆笑です。でもこれを読んで，半藤一利ではないが，ますます戦前の日本と同じ道を歩んでいるようで不吉な気がしました。昔日本はドイツが勝ち馬と思って同盟を結んだのですが，今同じようにアメリカと心中しようとしています。アメリカは強大だが，財政赤字を抱え，路線転換せずに正義のない対テロ戦争を続けていれば，いずれ衰退するのは理の必然です。
憲法の拡大解釈が良くないなら，公務員削減の一環として自衛隊を削減し，サマワからもすぐ撤退すれば良いのです。改憲が自衛隊にたがを嵌めるためか，一層軍拡するためか，軍事マニアの前原や経団連の提言を見ればわかりそうなものです。世界の２割の国が８割の富を収奪しているグローバリズムの構造については，マガジン９条の「森永卓郎の戦争と平和講座」（特に第６回）を見て下さい。
84. Posted by あいおう    2005年10月30日 23:45
紹介された森永さんの文章を読んでみましたが日本が途上国から収奪しているという論拠はありませんでした。
繰り返しますが日本は欧米諸国に比べて多額の援助をしています。アフリカに対しても旧宗主国以上の援助を行っています。
何でもかんでも日本を貶めようとするのはやめて欲しいものです。
85. Posted by 天下御免    2005年10月31日 00:39
資本主義についてのマルクスの分析は今でも大体は有効です。資本主義社会では資本家と労働者の所得の差が拡大し，耐えかねた労働者（プロレタリアート）が革命を起す，と考えたわけですが，共産圏が存在していた間は資本主義国も平等･福祉を重視し，日本は一億総中流と言われました。グローバリズムは純粋資本主義への先祖帰りで，国内でIT長者などと，カトリーナの被災者や，ニート・フリーター等の所得差が拡大するのと同じことが，世界的にも起きています。パソコン･車･テレビを持っているのはほんの数パーセントで，江戸･明治レベルの生活の人のほうが圧倒的に多いのです。日本も援助位はするけれども，意図的に収奪するというより，グローバリズムの本質上貧富の差が拡大せざるをえないわけです。ただし革命の代わりにテロ･犯罪･スラム化と，これらを力で押さえ込む動きが進むというのが大雑把な見取り図です。
86. Posted by 手術しない    2005年10月31日 02:29
横から割り込んですみません。
経済援助について日本は誇って良いと思いますが、インドネシアの学校教育やランチュンキャンプの実態を考えると、素直に賞賛出来ないようにも思います。
http://arnold.siboro.org/blog/
日本政府は、アジア各国の政府ではなく国民に対して利益があるのかどうかを考えるべきだったのではないでしょうか。

中国に対しても、日本政府が謝罪のつもりで経済援助をしているのに、肝心の中国国民に日本の真意が伝わっていないのなら、全く意味がないでしょう。謝罪の「つもり外交」などするなら、ODAよりも個人補償を優先すべきだったと思います。謝罪と外交を切り分けようと努力しなかったのなら、政府の怠慢といってもよいのではないかと思います。
87. Posted by 手術しない    2005年10月31日 02:30
憲法9条改正については、宮台真司の言う「マルチラテラルな枠組みで歯止めをかける」という考え方があり、現実的な選択肢ではありましたが、首相の靖国参拝後の現在では中韓国民の理解を得ることは難しいのではないかと思います。この二国の反感を無視するのは未来の日本にとって得策ではないでしょう。
また、与党独裁となってしまったので、このような改正案が出てくる可能性も少ない。せいぜい「国会2/3の合意による派兵」あたりに落ち着く様な気がします。
9条を改正しなくてもイラク派兵が可能になってしまっているのに、私には国民投票による改正案否決という非常に消極的な考えしか思い浮かびません。
88. Posted by 手術しない    2005年10月31日 02:37
それでも、私は日本人が日本国民、というより「旧大日本帝国民」を受け継ぐ国民であることを誇るべきだと思います。少なくとも誇りある帝国軍人にとって、非を詫びることは決して恥ではなかったし、尊厳がおとしめられることも無かったはずです。

非を認めた上で日本を誇れないというのは、日本政府が60年前までの戦争が一体何だったのかを一度も国民に向けて正式に表明しなかった（総括しなかった）ことが大きな原因の一つと思います。
この戦争を「侵略戦争」という他人事のような物言いや、A級戦犯全員無罪などという安直な結論で済ませることは出来ないはずです。それは日本人、特に若い人々にとっては日本に生まれたという存在理由に係わることだと思うからです。

長々とすみませんでした。
89. Posted by 天下御免    2005年10月31日 08:48
日本という国を大事に思うことと，政治家を無批判に信じることとは違います。海外援助については，手術しないさんの言う通り，やり方が下手で折角の援助がうまくいってない面があるにせよ，勿論日本は善意でやっているのです。しかし，憲法については，何より，改憲を声高に叫ぶ人たちに平和を祈る気持ちが感じられない。宮台が前原を一応誉めていたのも，リップ･サービスだと思いたい。昔から声低く語れと言うじゃないですか。改憲派と，「映画　日本国憲法」でもよいけれど護憲派と，どちらに平和を祈る気持ちが感じられるか。小林よしのりとかの悪影響を受けて，軍事力イコール国力と短絡する人たちには，九条はマイナス・イメージかもしれないが，敗戦後長い間日本人にとって九条は光り輝く希望の星だったし，今でも戦禍に苦しんでいる世界中の人にも同じように感じられる筈だということは，忘れないで欲しいです。
90. Posted by Looper    2005年10月31日 12:12
あいおう様、chichi様、

ここまでの議論で、あいおうさんもchichiさんも、「集団安全保障」の名目でアメリカと一緒に日本が戦争に参加することには反対されていると信じます。
また、それを防ぐためにも、明確に「専守防衛のみ」をすることを憲法に明記させるべきだと考えていることもよく分かりました。

しかし、自民党が今回発表した案は、お二人の希望するような内容にはなっていません。逆に、解釈によっては「集団安全保障」が認められるようになっています（これは、各紙の論評でもそう指摘されている）。
ですから、この自民党の改憲案には反対であるという一点では、一致できるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか？
91. Posted by 天下御免    2005年10月31日 13:06
手術しないさんへ。
護憲は決して消極的な選択ではありません。そもそも自民党は結党以来自主憲法制定を綱領に掲げ，九条を生かそうとする政策は，武器輸出三原則など少数の例外を除いて取ってこなかったのだから，平和憲法の精神を生かした政策･外交をすれば，人類の未来を切り開くほどの可能性が秘められています。また九条の会には，当面の目標である護憲に成功したら，一国平和主義を超えて，世界平和のための具体的活動に取り組み，ノーベル平和賞を受賞して，政府の政策にも影響を与えてもらいたい。
ただしそれには世論調査で九条改憲に反対の人が多数を占めているうちに，社共に加えて，せめて民主左派が護憲で結集することが必要で，我々がネットなどで声を上げ，メールを送って，護憲派の政治家･知識人･著名人に行動・結集を促さねばなりません。
92. Posted by chichi    2005年10月31日 15:49
Looper様
国連などの国際社会が一致協力して取り組む安全保障の仕組みが「集団安全保障」であると私は理解しているのですが、その意味での「集団安全保障」を認める事には賛成です。
「集団的自衛権」に関しては、正直、悩んでいるのです。（どちらかと言うと「認める」に傾いてはいるのですが。）
ただ、「集団的自衛権」を行使するのであれば、国益だけでなく、モノの善悪を考えなければならないのではないかと思います。
93. Posted by Looper    2005年10月31日 17:05
chichi様、
そうでした。「集団的自衛権」のつもりで、「集団的安全保障」と書いてしまい、全然意味が違ってしまいました。<_o_>

で、改めて自民党の案は、「集団的自衛権」を認める内容となっていますが、その案に賛成されますか？またその理由は？
94. Posted by 手術しない    2005年10月31日 18:42
天下御免さん
上手く書けなくて申し訳ありませんでした。
憲法九条の可能性については、おっしゃるとおりだと思います。外交のツールとして使えば、北朝鮮に無条件核放棄を迫ることもできるでしょう。しかし九条を生かすためには政権交代が、多分必須となります。

問題は、どこが戦闘区域かも分からない首相によって現実にイラクに自衛隊が駐留していて、政府は撤退させるつもりがないということです。
戦闘が激化して自衛隊がたとえ自衛のためでも抵抗勢力に発砲すれば、日本国内での報復テロの可能性が飛躍的に高まるでしょう。そうなれば政府は「テロに備えろ！」などと訳の分からない言葉で人々の不安感を煽り、国民投票を前倒しで実施するのではないでしょうか。テロの恐怖という、衆院選におけるマスコミの偏向報道どころではない「宣伝」の中で、国民は理想か現実かを選択することになりますね。
95. Posted by 手術しない    2005年10月31日 18:49
政府が自衛隊の派遣延長を決めたのは、実は自衛隊の戦闘を政府が望んでいるため、というのは考えすぎでしょうか。
まあ私の予想など当たらないでしょうし、外れてほしいのですが、あり得ないこと、とも思えないのが不安ですね。

国民が護憲派の結集を呼びかける必要があるのは、その通りだと思います。
96. Posted by あいおう    2005年10月31日 19:50
集団的自衛権を保持しないのならば…今まで通りアメリカの核の傘に入るか、日本も中国の弾道ミサイルに対抗する手段を持つかの選択をしなければならない。
日米同盟から脱却し日本と台湾を含む亜細亜諸国との同盟関係という選択肢を選ぶ為には集団的自衛権を保持しなくてはいけないでしょうし、集団的自衛権の保持そのものを罪悪視するのはどうなのかなとは思います。
97. Posted by あいおう    2005年10月31日 20:00
今回の自民党の草案では９条の第一項はそのまま生きていますからいきなりすわ戦争！っということにはならないのではないでしょうか。今回の草案では現在自衛隊が行っている様々な活動を単純に現認というか追認しただけの内容かなと。
アメリカに守ってもらっている(監視されている)現状を変えるのなら保持すべきかなとは思っています。今の状況はアメリカの属国と言われても仕方ないですからね。
98. Posted by お玉おばさん＠ただ今修行中・・・    2005年10月31日 21:29
手術しないさん、お久しぶりです。手術しないさんが思っておられる

＞テロの恐怖という、衆院選におけるマスコミの偏向報道どころではない「宣伝」の中で、国民は理想か現実かを選択することになりますね。

という予想部分、お玉もとっても不安です。日本のどこかの場所がテロに合えば、改憲派にはとっても有利に動くでしょうね。本末転倒なのになあ。

あいおうさんがお書きの

＞今回の草案では現在自衛隊が行っている様々な活動を単純に現認というか追認しただけの内容かなと。

朝日に限らず各新聞論説とLooperさんや天下御免さんが今まで書いてくださっていることを読むとそれほど簡単なことではないと分かると思います。

確かに自民党内の護憲派にも納得してもらえる内容にトーンダウンしたのだとは思いますが・・・


99. Posted by 天下御免    2005年10月31日 22:15
あいおうさん、chichiさんへ。若い人に，日本を良い国だと思いたい愛国心がまずあり（ナショナリズム），その裏返しとしての、米中韓北など日本を脅かす周辺国への嫌悪（拝外主義），日本を守る自前の軍備を持つのに障害となる九条への否定的感情（軍国主義）があることが判りました。これに小泉・石原・安部など強権的指導者への礼賛（ファシズム）が加わると，かつて日本を滅ぼしたのと同じ風潮であること，国を思う純粋な右翼的感情は日本では常に現実的な保守によって利用され，裏切られてきたことを警告したい。国民が決めるというchichiさんの自信とは裏腹に，改憲すれば必ずアメリカおよびアメリカと結託した支配層のために、自衛隊が使われることを予言します。柄谷行人の「戦前の思考」「探求」（講談社学術文庫）や，「ナショナリズム論の名著５０」（平凡社）を読めば僕の言うことがもっと判ると思います。
100. Posted by あいおう    2005年10月31日 23:17
〉おたまさん
もし周辺法整備でアメリカと一緒に遠くの日本とは無関係な国を攻撃できるような法律が制定されるようならば、
わたしも断固反対いたします。
ただ普通に条文を読めば、今行っている自衛隊の活動を書いただけではありませんか？

〉天下御免さん
わたしは別に日本を特別良い国だとは思っていません。普通の国ですが一応国にはお世話になっていますから。日本人というだけで外国人に感謝されたことも度々です。
101. Posted by あいおう    2005年10月31日 23:23
続き
周辺国に対してもあるのは嫌悪感よりも警戒心です。日本はお人よしすぎます。律儀に条約を守ってたらソ連に侵略されたり、アメリカが仮想敵国にしていることも知らずに日英同盟を破棄したりと、ね。
どうして天下御免さんはわたしやchichiさんをステレオタイプの型にはめようとするのでしょうか？
正直あまり気持がいいものではありません。
102. Posted by Looper    2005年10月31日 23:30
> もし周辺法整備でアメリカと一緒に遠くの日本とは無関係な国を攻撃できるような法律が制定されるようならば、

もう少し勉強して欲しいですね。
日米ガイドライン、周辺事態法、イラク特措法、テロ特措法、もう、周辺法は十分揃っています。残るは憲法だけです。現状追認だけなら、こんなに労力の要る憲法改正をわざわざする必要はありません。出来ないことをするために変えないといけないのです。極めて簡単な理屈です。
103. Posted by あいおう    2005年10月31日 23:41
ではイラクで何故自衛隊はイラク軍と戦闘しなかったんですか？
バグダッドには乗り込んでませんよね。
それは一応は戦闘行為に参加できないような法律だからではありませんか？
一応は線引きされています。
どう考えても軍隊の不保持をうたっている憲法を拡大解釈していく方が、
戦争につながり危険だと思います。
下手したら今の憲法のまま戦争に突入しかねません。
その時に護憲派の方々はどう思いますかね。
104. Posted by Looper    2005年11月01日 00:06
> ではイラクで何故自衛隊はイラク軍と戦闘しなかったんですか？

それは現憲法があるからです。

> どう考えても軍隊の不保持をうたっている憲法を拡大解釈していく方が、戦争につながり危険だと思います。

自民党やアメリカ高官がなんと言っているか、もう少し調べてから反論してください。あなたが現状追認しているだけと感じる自民党案を「拡大解釈」して、イラク戦争のイギリスのような役割を日本にさせる事が目的です。実際、どの新聞も「集団的自衛権の行使については明文化しなかったが、行使を容認する立場」と分析してますよ。この条文を現状追認だけだなんて言うのは、残念ながら世間知らずと言わざるを得ません。

現憲法はどう拡大解釈しても、「集団的自衛権」を認めることが不可能なので、改憲勢力はそこを変えるのにこだわるのです。しかも、なるべく気づかれないように。
105. Posted by 天下御免    2005年11月01日 00:28
あいおうさんが無知なのに正直言って怒りを覚えます。今の憲法だからこそ，自衛隊をイラクに派遣しても、サマワは非戦闘地域だと政府は答弁せざるをえないのです。バグダッドに行けるように，戦闘地域に海外派兵できるようにするのが改憲の最大の目的じゃないですか。有事法制とかは既に整備されていて，改憲が戦争準備の最後の仕上げなのです。せめてマガジン九条でも読んで憲法について勉強し直して欲しいし，あいおうさん以上に無知な人がたくさんいて，国民投票で日本の運命を決めるのかと思うと暗澹たる気分になります。
それから今の日本の風潮が１９３０年代前半と酷似していることは，半藤一利、柄谷行人など何人もの知識人が指摘していて，テロや財政破綻などをきっかけに悪化しかねないのです。
106. Posted by あいおう    2005年11月01日 00:35
そこまでいくと日本国憲法憲法教ですね。
法律に定められてないからできないだけであって、
法律で軍事行動ができることを明記すれば、今の内閣法制局が拡大解釈を続けている現状ならいつでもできる可能性がある。
そこまで内閣法制局を信用しているのですか？絶対にありえないと。
イラク派遣だって一昔前ではありえない出来事だったではないですか。
それを解釈一つで派遣できてしまう。
そっちの方がわたしは怖いです。
107. Posted by chichi    2005年11月01日 00:36
日本語は難しいですね。私の表現力が足りないせいでしょうが、ナショナリズム・拝外主義・軍国主義と決め付けられる事にはがっかりしました。
あいおうさんも言っていましたが、集団的自衛権＝悪ではありません。使い方しだいでです。集団的自衛権や集団的安全保障は国際法で認められた国としての当然の権利です。
しかし、集団的自衛権を今、認めてしまう事は危険であるとのお話も、もっともだと思っています。
私がお玉さんのブログにお邪魔させていただいているのも、極端に右・左に偏りたくないと思っているからです。
108. Posted by Looper    2005年11月01日 00:45
> それを解釈一つで派遣できてしまう。
> そっちの方がわたしは怖いです。

それを解釈一つで戦争できてしまう。
そっちの方がもっと怖いです。
109. Posted by 手術しない    2005年11月01日 00:56
お玉さん
こんばんは、いつも勉強させていただいてます（＾＾）
日本でテロが起きて外国から「自己責任」と言われたら嫌ですね。

あいおうさん
現行憲法では、首相次第でどうにでも拡大解釈できてしまう問題が、確かにありますね。
ただ、集団的自衛権を認めると大っぴらに銃を撃てることになりますから、日本は軍隊派遣について、より慎重な判断が必要になるように思います。
ドイツやフランスのように、アメリカに異を唱えることができれば良いのですが、現在の日本はアメリカ従属外交しかできないので、経済が破綻しているのにアメリカの意のままに派兵し、確実に破産するのではないかと思います。

改憲しようがしまいが結局は政府の能力次第という気がしますが、今のような政治が続く限り、国に対する制約（憲法）は、縛りがきつい方が良いのではないでしょうか。
110. Posted by 手術しない    2005年11月01日 01:03
実現は不可能でしょうが、現行9条のままで、国民動議による法律の否決権ができると良いなと思ったりします。
111. Posted by 天下御免    2005年11月01日 01:05
前にも書きましたが，現行憲法は拡大解釈されていても，空母・原潜・長距離爆撃機・大陸間弾道弾等の攻撃的兵器を持たない，先制攻撃をしない，集団的自衛権を行使しない，海外派兵をしない，核兵器を持たない，徴兵制を敷かない，武器輸出をしない等の歯止めをかけていて，単なる理念ではなく，現実に我々を守ってくれているのです。改憲はこれら全てを理論上可能にし，パンドラの箱を開けることになります，特に政府が欲しがっているのが，アメリカと一緒に海外で戦争できるようにする、集団的自衛権です。ただ現状を追認するだけなら，憲法改定・国民投票のような面倒なことをするわけがない。自衛隊と自衛軍は全然別物，国防軍という呼称も検討されたくらいで，旧日本軍の復活なのです。
112. Posted by あいおう    2005年11月01日 01:05
〉looperさん
だから改憲してしっかり法律でしばりましょうということです。
おわかりいただけましたか？

〉手術しないさん
アメリカの意のままにならない為にはどうしたらいいのかなというのがわたしの考えどころです。あまり敵対しても貿易黒字の相手がいなくなるわけですし。
憲法の縛りは今、かなりきついはず。
戦力を持ってはいけないはずですから。
でも現状はこれですから…まずは名をただすべきかなと。
113. Posted by chichi    2005年11月01日 01:12
天下御免さんに言わせると、私なども無知な日本人の一人なのでしょう。
それでも、無知は無知なりに日々色々と考えているのです。
私はイラクへの自衛隊派遣は反対でした。しかし、積極的な反対ではありませんでした。それは派遣されても戦争をするわけではなかったから。
しかし、集団的自衛権を認めるとなると、今までとは違います。軍を送る事は、日本軍が戦争で人を殺し、殺されるという事です。私はそれを考えると激しい嫌悪感に襲われます。
それは、多くの日本人がそうなのではないかと、私には思えるのです。
集団的自衛権を認めるという事は今まで異常に、海外派兵へのハードルを高くするのではないかと考えているのです。
114. Posted by chichi    2005年11月01日 01:22
すみません訂正です。
今まで異常に×
今まで以上に○
115. Posted by 手術しない    2005年11月01日 01:27
あいおうさん
＞でも現状はこれですから…
そうですね。皆さんこの点で悩んでいるんでしょうね。牛肉も輸入再開みたいだし。

私は現実主義者ではないので、戦略ツールとしての9条2項の可能性を見てみたいと思いますが・・・
116. Posted by chichi    2005年11月01日 01:32
みなさんが理論で意見を戦わせているところで、感情論でモノを申すのは、とても気が引けるのですが、あまりに政治家の思惑であるとか、アメリカの高官の意見が絶対であるようなご意見に、机上の空論的な印象を受けてしまいました。
117. Posted by 手術しない    2005年11月01日 01:52
chichiさん
あ、なんか調子に乗って下らないこと書き散らしてしまって、すみませんでした。
118. Posted by 天下御免    2005年11月01日 01:55
あいおうさんとchichiさんには決め付け気味に書いて失礼しました。しかし，上記のような傾向はネット右翼などに確実に認められるし，多くの知識人が今の風潮を警告しているのは事実です。それに１０６のあいおうさんのコメントは詭弁です。明白に憲法に違反する法律，例えば殺人を合法化する法律などは絶対制定できないし，上の投稿で指摘したように，九条は現実に規制力を発揮しています。それに首相が政教分離の原則に違反したのを憲法が悪いとは言えないように，九条より，九条を少しでも実現に近付けるどころか，なし崩し的に拡大解釈している政府のほうに問題がある。改憲案は上記の制約を一つとして明文化していず、それこそ拡大解釈されてあらゆる戦争・戦力が可能になるのに，現行憲法より支持するのは，全く筋が通っていないじゃないですか。
119. Posted by chichi    2005年11月01日 02:09
手術しない様
いえ、下らなくないですよ。
こちらこそ感情論ですみませんでした。
120. Posted by 天下御免    2005年11月01日 02:52
繰り返しますが，今の憲法がしている縛りを，改憲案は全て取り除くわけだから，縛りになるどころか，どんな戦争でも可能になるのです。第二項がなければ，九条はなきにひとしくなります。それに，細々したことを憲法に書き込むのはおかしいから，明文化したければ，自衛隊法というものがあるから，そこに書き込むことも出来ます。総理大臣が指揮監督権を持つということも自衛隊法に書かれていて，文民統制はされています。改憲しなくても，自衛隊法で，縛りをかけることは可能です。
121. Posted by あいおう    2005年11月01日 07:45
自民党の草案でも現行憲法で定められている国際紛争を解決する手段としての戦争は放棄しています、それが第一項、これはそのままです。
その上で改めて自衛の手段としての戦力を保持をうたったうえで時には国際協力や災害時などに出動する現在の自衛隊の形がかかれているのが自民党の草案です。
自衛隊は陸海空その他の戦力ではありませんか？現行憲法からあきらかに逸脱している存在を放置していることが危険だと思います。
122. Posted by あいおう    2005年11月01日 07:55
わたしやchichiさんは、本の中にいるような無機質な存在ではありません。普通に生活している生身の人間です。本の中にでてくるネット右翼だとかなんだかしりませんがそこにあてはめて、きっとこうだと決めつけて欲しくありません。そんなに人間ってうすっぺらくないですよね(笑)
わたしとchichiさんでも意見に差異があるではありませんか。ここは有意義だなと思っているので決めつけられると悲しいです
123. Posted by Looper    2005年11月01日 09:47
あいおう様、

> だから改憲してしっかり法律でしばりましょうということです。
> おわかりいただけましたか？

5.と90.の私の投稿を、もう一度お読みいただければ、そこを理解したうえで、自民党案はあいおうさんの望む方向とは真逆の、しばりを取る方向になっていると指摘している事がご理解いただけると思います。

それでも、自民党案に賛成ですか？
124. Posted by あいおう    2005年11月01日 10:42
なし崩し的な現状を変えて現実に沿った憲法になるという意味で自民党の草案に賛成します。
ただし、形だけの国連決議が元になったイラク戦争のような戦争には反対ですので、そういった戦争に参戦ができない法整備が必要かと思います。
台湾有事や朝鮮有事は日本の死活問題にもなりますから一概に集団的自衛権が悪だとは思えませんので、集団的自衛権を限定する法律を定めるのがベターかなと考えています。
125. Posted by Looper    2005年11月01日 10:55
念のため、
私は（多分、天下御免さんも）、一般論としての改憲についてどうこう言っているのではありません。今、政府・自民党（民主党案も大差ないが…）が行おうとしている（具体的に案が出ている）改憲について反対しているのです。

ですから、憲法はこう変えたほうがベターだという一般論の議論とごっちゃにしないで下さい。

私も、個人的には現憲法で変えたいところはあります。しかし、自民党案は時代を逆行させる改悪案だと理解しているから反対しているのです。
126. Posted by Looper    2005年11月01日 11:15
> なし崩し的な現状を変えて現実に沿った憲法になるという意味で自民党の草案に賛成します。

今の現状に合わせたように見える憲法をまた「なし崩し的」に拡大解釈できるよう、慎重に作られた条文であることを理解すべきでしょう。新聞各紙が、「集団的自衛権の行使については明文化しなかったが、行使を容認する立場」と書いたのも、その事が当然読み取れる文面だからです。
あいおうさんが、「ようやく現実に合う憲法になった」と思ったのも束の間、これまで同様、どんどん拡大解釈されていくという想像力を働かせて欲しいと思います。

私も、天下御免さんも何度も言ってますが、現状追認のためだけにこんなに大変な改憲をやるはずがないのです。
127. Posted by todoroki    2005年11月01日 11:21
割り込んですみません。
昨今の政治家をどうも信用できないおばさんのひとりとしてコメントさせてください。
満州事変て、日本軍が中国軍にやられたって自作自演して軍事行動を起こしましたよね。集団的自衛権がＯＫになるということは、同じように「どっかにやられちまったよ」と自作自演したらどこぞの国へ攻め入ることが可能になるってことですよね。日本がそんなことをする国だとは思いたくありませんが、でも実際、ほんの60年ほど前にはそういう国だったわけで。
128. Posted by todoroki    2005年11月01日 11:22
この国の今の風潮を見ていると、「どっかにやられちまったよ」と自作自演されたら「そりゃあ大変だ許せねえ！」と一丸になってそっち側の言うことにに騙されちゃいそうな感じがして恐いです。
まあ自作自演というのは極端な例ではありますが、みんながそっち側に言っちゃうと、なかなか反対のことが発言しづらくなる、というのはまぎれもないこの国の国民性だと思いますので、過去の戦争を反省するというからには、みんながそちらへ流れている時ほど、なんか騙されてやしないか、と疑ってみることが大事だと思います。
129. Posted by あいおう    2005年11月01日 11:26
はずです…というのはやめませんか？
そういう陰謀論は実証が不可能で反論できません。想像力を働かせた結果がこれなんですけどね。歯止めをかけるために法整備をするというのがわたしの考えですが正直不愉快です。
あなたも中国の陰謀に気付かず集団的自衛権を認めないなんて想像力が足りない無知な方ですね、なんて言われて気持がいいですか？そういうのは水掛論になりますからやめましょうよ。
130. Posted by Looper    2005年11月01日 11:32
海外に出かけて戦争することに反対される方が、海外に出かけて戦争ができるようにする案に賛成するというのは、とても残念に思います。

あいおうさんにお願いしたいのは、ここ１０年ほどで整備されてきた多くの有事関連法制の中身をもう少し調べていただきたいです。そうすれば、いかに着々と海外で武力行使ができるように準備がされてきたか、いかに国民統制の法案が整備されてきているかが、理解できると思います。

そして、現憲法が、海外派兵を行わせない最後の歯止めになっていることも。
131. Posted by あいおう    2005年11月01日 11:35
〉todorokiさん
もうすでにそういう時代かなと。湾岸戦争で有名になったオイルまみれの水鳥も虚偽のものでしたし、古くは日本だけでなく真珠湾攻撃を誘ったアメリカも、写真プロバガンダでは中国も盛んでしたね。
騙されないようにするためにはどうしたらいいのか、悩ましいところです(笑)
132. Posted by Looper    2005年11月01日 12:31
あいおうさん、

これまで、私は自民党やアメリカ高官の発言などの証拠を示してきました。是非、あいおうさんも「私はこう思う」と言うだけでなく、それを証拠付ける資料を示していただけることを期待します。

事実認識を共通にしないと、議論はいつまでもかみ合いません。意見が違うことは全然構わないのです。でも、事実認識が異なると、議論は意味の無いものになってしまいます。

新聞各紙が「集団的自衛権の行使については明文化しなかったが、行使を容認する立場」と書いても、未だに「現状追認」するだけの改憲案だと信じていらっしゃるのでしょうか？まずは、そこを確認させてください。
133. Posted by todoroki    2005年11月01日 12:40
＞あいおうさん
騙されないようにするのって、ホント難しいです。南京大虐殺を扱った漫画が休載になったり、テレビ番組の内容に、今回の内閣の重要ポストを占めている方々が口を出していた、なんてことがまことしやかに取り沙汰される現状を見ていると、どうもお玉おばさん同様、政治家の言うことをそのままは信用できない、と思ってしまうのです。
134. Posted by Looper    2005年11月01日 12:51
todoroki様、
> 集団的自衛権がＯＫになるということは、同じように「どっかにやられちまったよ」と自作自演したらどこぞの国へ攻め入ることが可能になるってことですよね。

今、現実に集団的自衛権の相手となるのは安保条約を結んでいるアメリカですよね。ですから、アメリカが行う戦争には、一緒に「集団的自衛」のために戦うというのが、一番可能性の高い「集団的自衛権」行使のシナリオです。日本が直接攻められた時に自衛隊が戦うことは、現憲法でも認められているとされる「個別的自衛権」だけで十分ですからね。

ですから、イラク戦争前に「集団的自衛権」を認める改憲がされてたら、日本がイギリスと同様の武力行使をしていても何の不思議もありません。日本を、アメリカと一緒に海外で戦争をする国にしたいか、したくないかが、改憲と護憲の分かれ道だと思います。
135. Posted by あいおう    2005年11月01日 13:28
資料は自分で自民党に問い合わせた結果です。集団的自衛権については保持するということもしっています。問い合わせではまだ議論の余地があるとのことでしたけが。
これもきっとわたしが自民党に騙されているということになるのでしょうね(笑)
136. Posted by あいおう    2005年11月01日 13:38
あと、有事関連法ですがわたしは賛成の立場です、一応は法律を読んでそれなりに考えた結果です。今までなかった方がおかしいくらいです。読んでないと決めつけて欲しくないです。
集団的自衛権を理由にイギリスをアメリカが誘ったとの記述からLooperさんは民青…というか共産党に近い方のようですね。もう少し違う考え方も吸収しない想像力が欠けてしまいますよ。
137. Posted by Looper    2005年11月01日 14:03
> 読んでないと決めつけて欲しくないで
す。
あれー？

> もし周辺法整備でアメリカと一緒に遠くの日本とは無関係な国を攻撃できるような法律が制定されるようならば、
もう制定されてることを知ってるんだったら、どうして知らないふりをされたのですか？

> 集団的自衛権については保持するということもしっています。
やっと、はっきりしました。
「集団的自衛権」を持つことに賛成されるわけですね。でしたら、自民の改憲案に賛成されるのも頷けます。

> 集団的自衛権を理由にイギリスをアメリカが誘ったとの記述からLooperさんは民青…というか共産党に近い方のようですね。
あまりの下らない文面に、コメントする気もおきません。
138. Posted by あいおう    2005年11月01日 14:18
別に意図的に隠したわけではありませんし、集団的自衛権の保持＝即アメリカのする戦争に参戦ではないですよね。今の憲法でも集団的自衛権は保持はしているが行使はしないというのが政府の立場です。だから周辺法を整備して限定させるべきだと考えています。
イラク戦争は一般的には国連決議１４４１が開戦理由だと思いますが共産党の一部の方がイギリスの集団的云々を理由にしていたので決めつけてみました。いい気持ちしました？
139. Posted by Looper    2005年11月01日 14:55
> 集団的自衛権の保持＝即アメリカのする戦争に参戦ではないですよね。

「集団的自衛権」の行使が合法となるわけですから、いつ、そういった事が起きてもおかしくない状況になりますが？

> だから周辺法を整備して限定させるべきだと考えています。

憲法は、全ての法律の頂点に立つ法律です。憲法に違反する法律は基本的には無効です。憲法が認めてしまったことは、いくら周辺法で限定しても、限界があります。なぜ、憲法で限定させるという考えにはならないのでしょうか？
憲法に、「集団的自衛権の行使は、これを認めない」と書くべきだというご意見には見えませんが？

それとも、承知の上で、わざと知らないふりをしているのでしょうか？

> 共産党の一部の方が
共産党というレッテルを貼ったら、嫌がるとでも思っているのでしょうか？
私は、戦前、治安維持法で弾圧されても命がけで戦争反対で戦った日共が大好きですがね。:P
140. Posted by お玉おばさん    2005年11月01日 15:03
け・・掲示板を立ち上げようかと思うほどの勢いで皆様書き込まれてますね〜
（このまま盛り上がりが続くようなら、検討もしてみます。）

朝からここまでの書き込みを見てますが、だんだん次元が低い方向に流れているように思います。お玉はむずかしい話は苦手なので、わかりやすくお話ししてくださいとは言いましたが、意地になって言い返したり、問題をはぐらかしたりすることは（そのつもりがお有りであろうがなかろうが）嫌いです。

右翼の方であろうが共産党の方であろうがきちんと理論的に話してくださる方は
（何度も言いますが、おばさんにわかるようにです）歓迎します。
たとえリベラルを自負されている方でも意地の悪さを感じてしまうだけの文章は、頂けません・・・

もう少し冷静になって一呼吸置いてみてください。

第三者が読んだとき、どう読むだろうかと言うことを常に頭に置いてお話し頂きますように・・・
141. Posted by Looper    2005年11月01日 15:12
確かに、このままだと２００超えるかも？

> だんだん次元が低い方向に流れているように思います。

そうですね。私も注意するようにします。
142. Posted by あいおう    2005年11月01日 15:15
アメリカ本土が攻撃された場合には日本も参戦しなくてはならないでしょうが、イラク戦争のように安保理決議が理由の場合には、また違いますよね。
逆に日本が攻撃された場合には韓国や台湾とそうした同盟関係あった場合にはまた助けてもらえると、そのことが戦争の抑止にもなるのではないでしょうか。全面的に集団的自衛権を否定するのはどうかと思うので、法律で制限すべきだと主張しています。
143. Posted by あいおう    2005年11月01日 15:21
〉お玉さん
わたしはレッテルを貼られたり、見下されたりするのが大嫌いなので、不本意ですがあえて、ああいうかきかたをしました。我ながら嫌な性格です。迷惑をかけて申し訳ないです。
他人のブログでこういう行動は慎むべきでした。
〉Looperさん
すみませんでした。ただ他人がこうだと決めつけたり無知だとか想像力が欠けてるだとかあまり言わないで下さい。知っていますしいろいろと考えた結果ですから。
144. Posted by todoroki    2005年11月01日 15:29
でも実はみなさん、正義のない戦争はしたくないという点では一致してますよね。立場上アメリカの顔色をうかがわざるを得ない政治家の方々にも、この点だけは忘れてほしくないものだと思います。
145. Posted by 天下御免    2005年11月01日 15:32
九条二項の「前項の目的を達するため」を政府は国際紛争を解決するための戦力・戦争は許されないが，自衛のための戦力・戦争は認められると苦しい解釈をして，自衛隊を保有しています。これを専守防衛と言い，この解釈は政府答弁でも何十年も繰返されて，「判例」として確立しています。自衛戦争しか出来ない日本は，日本を攻撃していないイラクと戦争できないが，集団的自衛権を持てば，アメリカの全ての戦争が日本の自衛戦争になります。憲法は拡大解釈されているのは事実だが，これ以上拡大解釈できないところまできて権力側にとって障害になっているからこそ，改憲が目論まれていることを強調したい。改憲案では自衛軍の保持だけ明記し，集団的自衛権など他は全て，事後的な解釈・立法で通そうとする自民の姑息な手口と，お上のやることを無批判に受け入れる一部の国民が，将来日本を戦争に導く可能性は高いです。
146. Posted by Looper    2005年11月01日 15:40
あいおうさん、

> ただ他人がこうだと決めつけたり無知だとか想像力が欠けてるだとかあまり言わないで下さい。

そういう言い方をしたつもりはないのですが、そう取られてしまったようですね。申し訳ありませんでした。

ただ、私が感じている「改憲」への危惧が、少しでも伝わってくれればと願っています。
147. Posted by あいおう    2005年11月01日 19:38
何度か決めつけはやめてもらえませんかってお願いしたつもりなのですが、伝わってなかったのなら仕方ないです、あい。

ではこういうのはいかがですか？
日本国憲法第九条第○項。
集団的自衛権はこれを保持する。
ただしその行使については法律で制限する。
また法が施行されるまでは行使できない。

148. Posted by 天下御免    2005年11月01日 20:38
あいおうさんが、憲法と自衛隊の現状を釣り合わせた上で，これ以上の軍拡にはたがを嵌めたいという考えなのが判ったし，もっともな考え方だと思います。ただしLooperさんと僕は，米軍と自衛隊の一体化が進んでいる現状では，改憲すれば一層の軍拡が進むと思いますが，こればかりは自民の意図をどう読むか，主観の問題です。
またアメリカの戦争に利用されたくないという思いは全員共通ですが，現行憲法では集団的自衛権は認められないのに対し，自民は持ちたがっていて、１４７のような条項を入れるつもりは全然ないから，この点では護憲派に分があると思います。それどころか，世間は日本はアメリカに強いられて，渋々自衛隊をサマワに派遣していると思っているが，実は日本の支配層は積極的に派遣していて，憲法さえ許せば，最初からイラク戦争に参加して，石油利権を確保したいのだ，というのが僕の考えです。
149. Posted by 天下御免    2005年11月01日 22:07
あいおうさんの改憲した上で軍備にたがを嵌めるという考えは，実は僕も，北朝鮮が拉致を認めて恐怖を感じていた頃，持ったことがあります。これは我々が自民党総裁なら実現可能だけれど，アメリカや自民の意図はそこにはないと思います。アメリカとしては日本に中国を牽制させたいので，空母・長距離爆撃機など攻撃型兵器を持つことになるし，北朝鮮のミサイル基地への先制攻撃も検討されるはずです。改憲案の前文に「国を守る責務」とあるのは徴兵制を示唆しているとも取れるし、また経団連の要求を容れて武器輸出が認められ，今後は日本製の兵器で殺される人が沢山出てくるでしょう。集団的自衛権にしても，アメリカに要求されてというだけではなく，支配層としては利権を得られそうなアメリカの戦争にくっついて行って，お零れに預かりたいのだと思います。戦争の裏側は、軍産複合体の思惑のうごめく醜いものです。
150. Posted by 天下御免    2005年11月02日 06:14
「半共分子の独り言」の記事を読んで，改憲派は、武力を頼んで国を滅ぼした先の大戦での失敗から何も学んでないことを、改めて痛感しました。平和の要諦は，外交でうまく立ち回って，仮想敵国を作らないことに尽きます。現政権が周辺国を挑発しているうえに，次の首相も対中・北最強硬派の安部というのは最悪の選択です。日本は早い段階で火種を消すべく，中国との関係改善に全力を尽くすべきだし，資源豊富なロシアとも北方領土は後回しでも関係を深めるべきです。万が一日本に侵攻してくる国があれば，占領の自信あってのことだろうから，狭い国土で抵抗して無駄に犠牲を増やすより，降伏して周辺国や国連に仲介を依頼する。自衛隊，特に陸自は削減しても結構で、改憲派が有事のことばかり考えているのは，戦争の悲惨さを忘れた平和ボケである。発想の転換が必要なのは，むしろ時代遅れの軍事中心主義の改憲派です。
151. Posted by あいおう    2005年11月02日 08:22
〉天下御免さん
本当に他国に占領されてもいいのですか？
ちょっとこれは信じられない発言です。左翼でも右翼でも日本の独立を守るという点では同じ気持ちだと思っていたのですが。
天下御免さんは集団的自衛権の保持を支配者層の利益のためとおっしゃっていますが、わたしはこな発言を聞いて昔進歩的文化人と呼ばれる人の間に流布していたという話を思い出しました。
続く
152. Posted by あいおう    2005年11月02日 08:30
続き
ソ連や中国の解放軍を日本に呼び寄せる為に日本を非武装にしなければならない。
わたしはそんな人はいないだろうと一笑にふしていましたが、本当にいらっしゃるとは思いませんでした。
戦争を否定する護憲派の方が他国の侵略戦争を肯定したら矛盾になるんじゃないですか？
日本のために護憲、改憲いろいろあってもいいとは思いますが他国に占領されてもＯＫな護憲については断固反対します。
153. Posted by 天下御免    2005年11月02日 08:39
あいおうさんへ。
面倒くさいので「半共分子の独り言」の「国民安全保障戦略と日本国憲法９条」という記事と，ここでの６２の僕のコメントを読んでください。安全保障は外交が９９％，戦争は１％で，戦争はあくまで非常時というか，戦争になった時点で外交・国策の失敗なのに，改憲派の頭の中が，戦争・軍備が５０％くらいのように思えるのを懸念しているのです
154. Posted by 天下御免    2005年11月02日 08:59
太平洋戦争の時の日本は，本土は空襲だけで済んだが，沖縄は凄惨な地上戦になりました。万が一日本全土が沖縄のようになるくらいなら，抵抗を止めるほうが被害が少ないということが言いたいのです。人の主張の一部だけを歪曲して護憲派が共産主義の手先のように言うのは失礼です。枢軸国側のうち，日独は最後まで戦ったので多大な被害を出したが，伊は早い段階で降伏したので被害は少なかったし，戦後すぐ独立を回復しました。日本を占領する国にもよるが，伊のような選択もありうるということです。
155. Posted by お玉おばさん    2005年11月02日 09:29
＞実は日本の支配層は積極的に派遣していて，憲法さえ許せば，最初からイラク戦争に参加して，石油利権を確保したいのだ，というのが僕の考えです。

お玉もこれが政治家さんの本音のような気がします。なので、逆に憲法九条守ってアメリカに嫌われたら、資源が輸入しにくくなって、貧乏な国になるって理論も成り立ってくるんですよね。（すみません、おばさんなコメントです)
156. Posted by あいおう    2005年11月02日 09:44
ここは大事なところです。選択肢としての早期降服はありえますが、最初から占領されることを認める憲法か、占領されないためにはどうしたらいいのかを考えた憲法では大きな違いがあります。
また外交の裏付けにあるのは間違いなく軍事力です。今の日本は敵国に攻めいられないだけの軍事力を持っているから中国やロシアも対等に話を聞いてくれるわけでそれが無ければごり押しされて全ての要求をを飲むことになりかねません。
157. Posted by あいおう    2005年11月02日 09:49
あんまり上品な言葉ではありませんが、ナメられちゃおわり、だと思います。恐れられず舐められずというバランスが日本には必要ではないでしょうか。
158. Posted by 天下御免    2005年11月02日 10:05
今の憲法でも個別的自衛権は認められているし，自衛隊も保有しているのに，どうして「最初から占領されることを認める憲法」などと言えるのでしょう。
陸自を削減してもよいというのは，日本は専守防衛が国是だから，陸自は本土での地上戦を想定しているけれど，それは止めてもらいたい。海自・空自で防ぎきれなかったら，早期に降伏するのが知恵のある選択だと考えるわけです。降伏を恥だと思う人もいるかもしれないが，太平洋戦争で，もう少し早く降伏していたら広島・長崎の悲劇はありませんでした。国家の名誉より，国民の生命・財産を優先するような安全保障政策を取ってもらいたいのに，改憲派は軍事中心で勇ましいことばかり言いすぎる，という印象を受けます。
159. Posted by 霜月    2005年11月02日 10:20
はじめまして。
最近ここのブログを知ったのですが、今回の論争興味深く拝見させていただいています。

私もこの問題については、まだまだ勉強しなければと思っていて、そういう意味でもここは（特にこのコメント欄は）政治家の思惑やらなぜ今憲法改正する必要があるのかがよくわかりました。

結局、将来この国を自分たちの生活をどのようなものにしたいのか、ということにつきるのでしょうね。

アメリカに逆らって国全体で貧乏になるのか、それともアメリカに倣って一部の富裕層を大多数の国民が命を犠牲にしてまでも支えるのか。
160. Posted by 霜月    2005年11月02日 10:21
あいおうさんは、もし日本にどこかの国が攻めてくるようなことになったら、自分や自分の家族が武器を手にして相手と戦うことも厭われないのでしょうか。

私は自分や自分の家族が誰かに殺されるのも誰かを殺すのも嫌です。
ですので、たとえ国が貧乏になっても、相手国がどこであれどのような形の戦争であっても避ける努力を政治家には求めたいと思います。

それは決して非現実な理想ではなく、現実に日本が戦後６０年も実際おこなってきたことですよね。

どうかここの議論が感情論に走らず、意義あるものになりますよう願っています。
161. Posted by 天下御免    2005年11月02日 10:31
軍事力がものを言うことは否定できないが，それでも、戦争や武力による威嚇ではなく，出切るだけ話し合いで国際問題を解決しよう，というのが現行憲法の精神であり，事実世界の流れは，憲法に近づいています（１１で紹介した不破氏の講演や，２０のLooperさんのコメント参照）。日本は世界に先駆けて立派な憲法を持っているのだから，日本という国に誇りを持つなら，この世界一立派な憲法を大事にしていこう、と考える人が多かったのに，他の国並の憲法で良いという人が最近増えてきたのは残念です。
162. Posted by Looper    2005年11月02日 10:58
霜月さん、
> 結局、将来この国を自分たちの生活をどのようなものにしたいのか、ということにつきるのでしょうね。

私もそう思います。そして、日本の平和を維持していくためには、周辺国も含めて平和的で安定的な共存の道を模索しないといけません。
お互いに武器を突きつけあってる状態では、常に危険と隣り合わせです。そういった危険な状態をなくす可能性のある道は、向こうがそうならこっちもと競争したり、「集団的自衛権」で自分が攻められてもいない国に軍事侵攻することではなく、国連や非同盟諸国などを中心に広がっている「国際紛争はあくまで平和的な話し合いによって解決する」という「９条の精神」とも一致する流れと連帯し、日本もその先頭になることだと私は思います。
163. Posted by Looper    2005年11月02日 11:06
同時に、あらゆる紛争の根源ともなっている貧困解消の分野でも、日本は一杯仕事ができます。

世界中の人が、平和で文化的な暮らしが出来る手助けを今以上に日本は出来ます。そういった努力を重ねることにこそ、日本が世界で尊敬され、日本の恒久平和が保たれる道があると信じます。

このような努力にこそ、人とお金を使い、日本が戦争に巻きこまれないよう最善を尽くすことこそ、真の愛国ではないでしょうか。
164. Posted by あいおう    2005年11月02日 11:17
当然他国に攻めいられたら自衛隊に志願します。まぁすぐ殺されるでしょうが。中国に侵略された地域を見てください。文化や歴史を奪われ中国化していく。やはり日本がどこかの国に占領されることを認めることには断固反対します。陸上戦力も立派な抑止力になりますので削減には反対です。
話は戻りますがではその素晴らしい憲法９条をなぜ他国に広めないのですか？広まらないのですか？そこがやはり疑問です。
165. Posted by Looper    2005年11月02日 12:48
あいおうさん、
> 話は戻りますがではその素晴らしい憲法９条をなぜ他国に広めないのですか？広まらないのですか？そこがやはり疑問です。

天下御免さんがせっかく教えてくれた不破氏の講演読みました？「憲法」「世界」「広める」とかで、検索してみましたか？
多くの人・団体が世界に広めようと努力されてること、また「ハーグ世界市民平和会議」や国連ＧＰＰＡＣの例など、実際広まっている事例がいっぱい出てきますよ。お玉さんが紹介した「映画日本国憲法」も、海外から見た視点で構成されています。このように、ちょっと調べる気になれば幾らでも出てくるはずなんですが？
166. Posted by あいおう    2005年11月02日 13:09
そういった長年の活動は存じあげておりますし、不破氏の講演も読みました。(映画は近々入手予定)またそうした活動に対する海外の人々の冷めた反応も知っています。叔父が海外で大学の教授をしておりますので。各国で憲法９条のような法律が制定されないのはそれが非現実的だからではありませんか？
ヒトラーがあらわれた時欧州は嫌戦気分がまん延していてナチスの拡大を許しました。非戦は理想ですが現実は違うように思います。。
167. Posted by お玉おばさん    2005年11月02日 13:23
＞非戦は理想ですが現実は違うように思います。。

そうですね。確かに平和運動を一生懸命やったから世界中が即座に戦争を放棄するわけではないです。でもね、暴力(この場合は戦争のことですが)でいくら脅かしても心の中はかわらない。
人間優しさとは本来強いモノだとお玉は信じてます。

＞ヒトラーがあらわれた時欧州は嫌戦気分がまん延していてナチスの拡大を許しました。

今お玉が読んでいる言論統制列島という本の中に「かつての戦争も日常の危機管理意識の高揚した結果、メディアも民衆も仮想敵を探し、軍部がこれに便乗して政治はそれなりに従属し、いつの間にか戦争が始まっていた・・ぜんぜん教訓が今に伝わっていない」と論じてあります。（この本近いうちに記事にしますが、討論しているメンバーがすごいです)
168. Posted by お玉おばさん    2005年11月02日 13:28
続きです。
歴史は繰り返される・・そうですが、６０年前、被爆という世界の中で類を見ないほどの大きな犠牲を払ってきた私たちは、いい加減に学ぶべきだと思います。

現実が違うことは充分理解していても、訴えなければいけないときがあります。お玉は今がそういう時だと思うんです。Looperさんや天下御免さんは私などよりももっと切実にそう思っているからこそこうやって何度も書いてくださっているのだと思います。
169. Posted by Looper    2005年11月02日 13:38
あいおう様、

もう私からの返信は期待しないで下さい。意見は違っても、相手の意見を参考にし、理解したうえで議論を重ねようという気の無い方と、これ以上議論をしても時間の無駄だと思うからです。

本当に広める努力をしてるの知ってたら、「なぜ他国に広めないのですか？」という質問じゃおかしいでしょ。これで２回目ですよ。残念ながら、もうあなたの言葉は信用できなくなりました。

また、何の根拠も示さず、立場は違ったとしても、世界平和を願って行動する人々へ低俗な中傷をするとは…とても悲しく思います。
170. Posted by お玉おばさん    2005年11月02日 14:00
霜月さん、初めまして。
書き込んでくださってありがとうございます。

>たとえ国が貧乏になっても、相手国がどこであれどのような形の戦争であっても避ける努力を政治家には求めたいと思います。

こういう政治家さんがどんどん減っています。自民党の護憲派議員さんのように多少意見、思惑が野党と違っていても一緒になって九条を守る努力をしてくれる方と手をつないでいけないのかなあとそれこそ大甘ですが、思います。
171. Posted by Looper    2005年11月02日 14:24
> 自民党の護憲派議員さんのように多少意見、思惑が野党と違っていても一緒になって九条を守る努力をしてくれる方と手をつないでいけないのかなあとそれこそ大甘ですが、思います。

国会議員レベルではまだですが、「こうち９条の会」は、自民も公明も共産も一緒にやられてます。こういった会がどんどん広がるといいですね。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sparkjcp/sphome9.004.html
172. Posted by あいおう    2005年11月02日 15:53
〉Looperさん
長々とありがとうございました。改憲に対する危機感のようなものは理解できましたので護憲派の方も安心できるような改憲案ができるよう、わたしはこれから実践というか自民党や民主党に働きかけていきたいと思います。議論の為の議論は嫌ですから。
わたしが共産党に失望し転向したのは、もう１０年近くも前になりますがなんだか懐かしい議論になりました(笑)
重々、非礼を御詫びします。ありがとう。
173. Posted by 天下御免    2005年11月02日 22:21
九条は将来確実に実現するし，今でも実現しつつある，従っていずれ世界中の国の憲法に書き込まれます。それは人間の社会の単位が徐々に大きくなっているからです。昔は戦国時代や明治維新（東京都対鹿児島県・山口県連合！）のように日本国内でも戦争があったが，近代になって国同士の戦争が主流になりました。今注目すべきは各地で成立している地域安全保障で，特にEUの国家主権を制限する試みが歴史上大きな一歩です。国家が揚棄されれば戦争は完全に廃絶されるが，そこまで行かなくても，地域安全保障や地域共同体を土台に世界政府（らしきもの）が出来れば，戦争がなくなり，次いで軍隊が廃止されます。戦争を拒否する気持ちは世界の市民の間に確実に広まりつつあるので，そこまで，多分早くて１００年，遅くて３００年，人類の歴史全体で見ればごく短い時間です。
174. Posted by 天下御免    2005年11月03日 09:51
改憲派は戦争になったときのことばかり考えているけれど，今度もし戦争になったらどんな被害が出るかに思い及ばないのは、平和ボケとしか言いようがありません。国際政治の現実は甘くないけれど，中国に占領されて民族浄化されるとかいうのも妄想で，滑稽です。そのうち宇宙人が攻めてくるから改憲しようと言い出しかねないくらい，外界に対する恐怖は，人間にとって本能的なものなのでしょう。
175. Posted by 天下御免    2005年11月03日 15:15
初心に戻って，肝心の事を書いておくと，先の戦争から学んだ最大の教訓は、「軍事に関しては抑制的に振舞うのがよい」ということでした。今でも世界で４，５位の戦力を持って，抑制的どころではないのに，改憲し、なお軍拡するほうがよいと思う人が少なくないのは，軍事力がいくら持っても切りがないことを示しています。改憲派も今は否定するだろうけれど，中国と対抗し，アメリカも信用できないとなれば，いずれ自主防衛のために核武装が必要という議論が出てくるのは，論理的必然です。改憲賛成の人には歴史の教訓を思い出し，頭を冷やして欲しいものです。
176. Posted by 天下御免    2005年11月03日 15:28
ここで議論していて，中国の軍拡に対して警戒が足りないのを，第二次大戦前夜のナチスドイツに対する融和ムードに喩えている人が、何人かいるのに気付きました。妄想と言うしかないし，こういう歴史に対する知識を欠き，まともな判断が出来ない人たちが増えて，日本を危険な方向に引っ張っていくかもしれないと思うと，衆愚政治という言葉を思い浮かべざるを得ません。
177. Posted by あいおう    2005年11月03日 16:43
なるほど、中国の驚異を唱えるモノは愚者で無知だと(苦笑)中国の驚異を想像することは想像力にはあたらないと。そして改憲を主張するものたちは衆愚であると。
その衆愚な国民たちが賢者である天下御免さんら護憲派の珠玉の言葉になびかないのは何故でしょうか。愚か過ぎて理解ができない？違います。護憲派の言葉に説得力が無いからです。理解ができない愚かな者を納得させる力もなく、理解させることを諦めているからです。す
178. Posted by あいおう    2005年11月03日 16:51
護憲派が賢者であるならば我々改憲派の衆愚を導いてみて下さい。以前は護憲を語る人々の言葉に力がありました。だからこそ改憲を是として発足した自民党も次第に改憲を語らなくなっていきました。しかし冷戦構造が崩れ、５５年体制も終わり、時代が変わるにつれ護憲に力が無くなり改憲を訴える言葉に力が満ちてきました。
中国が危険でない？天安門事件？チベットは？東トルキスタンは？ベトナムや朝鮮に攻めいったのも中国です。
179. Posted by あいおう    2005年11月03日 16:58
過度に危険視する必要はありません、が、しかし。現実に侵略行為を続けている国、そして我が国に弾道ミサイルを向けている国を見て安全だと言うのはたいした想像力ですね、と逆に関心してしまいます(苦笑)だから護憲派の言葉に力が無いのです。
中国は対前年比１０％以上の軍拡を続けています。また膨大な隠れ軍自費の存在も指摘されています。日本の領海に調査船や潜水艦を送る中国。日本は何らそうした行為を行っていません。
180. Posted by あいおう    2005年11月03日 17:05
護憲派の方々は現実を見てください。理解できないものを衆愚と切り捨てることは簡単です。ただそれでは何も生みません。愚かな私たちに現在も侵略を続け軍拡を続けている中国が何故安全なのかを理解できるように説明してください。もしそれが納得のいくものであれば愚かな国民たちもきっと護憲に賛成するでしょう。民主主義は言葉による戦争です。愚者を説得できずに衆愚などという言葉を使うべきではありません。
181. Posted by お玉おばさん    2005年11月03日 18:57
天下御免さん、あいおうさん、ちょっとストップね、一見理路整然と書かれているようですが、ちょっと違うよ。
ここは何度も言いますが、「お玉にでもわかる政治のお話です。」

このままではこっそっと見ている普通の100人以上の方が「恐いよ〜〜」って感じてますよ。ここは某有名掲示板サイトではありません。これ以上の深みに行かれるのでしたら、そちらでスレッドたててくださいまし。

182. Posted by お玉おばさん    2005年11月03日 18:57
あいおうさん、なぜにそこまで「言葉のあや」に反応されるのですか？ここを見ているふつうのおばさんはあいおうさんの今の文章を見たら、「恐い」と感じてしまいますよ。
天下御免さんもいったんあいおうさんがLooperさんに謝って終わりかけているのに刺激してどうするんですかあ。
chichiさんもおっしゃってますが、天下御免さんの紹介してくださる文献は本当にありがたいし、お玉は天下御免さんの思ってらっしゃる事をここで存分に書いて頂けるのはありがたいと思っております。

ただ、いかに無党派層に浸透するかということを学んで頂ければ�