2005年12月12日
改憲したほうが戦争に巻き込まれない理由とそれに対する反対意見
お玉の部屋を経由して、ときどきお便りをいただくのですが、その中で、ちょこっと出ているご意見に「一日読まなかったら、コメント欄についていけない・・」というものがあります。そりゃそうだわ。お玉でさえ、一晩たったら、ついていくの必死だもの、自分のブログなのに・・（涙）
今日はおとといの記事「お玉は何が一番嫌なんだろう？」のひじょーにいろんな話題で盛り上がっているコメント欄より以前からＬｏｏｐｅｒさんが改憲派の方々にお答えいただきたいと思っていたお話について、昨晩からのコメントを拾ってみます。
1. Posted by Looper 2005年12月11日 18:17
> でも今だ納得のいく改憲論に出会っていないのが根本の理由
私も問いは若干違いますが、「現行憲法より、自民の案に改憲したほうが日本をより戦争や紛争に巻き込む可能性が減る」という理由を教えて下さいとお願いしましたが、どなたからも返答をもらえませんでした。
今からでも教えていただければ嬉しいのですが･･･
37. Posted by リアルライフ 2005年12月12日 00:29
これは私の個人的な見解ですが、一応改憲派の意見としてお聞きください。
「現行憲法より、自民の案に改憲したほうが日本をより戦争や紛争に巻き込む可能性が減る」
とありますが、副次的な効果として抑止力から考えてみれば、日米のより緊密な
関係による日米共同軍によってその影響下にある地域の国はうかつに動けなくなるでしょうから可能性は減ると思います。
ただ私はそういった抑止力も大事だとは思いますが、絶対に日本が戦争や紛争に巻き込まれないと断言できない以上は、巻き込まれたまたは発生した場合のことをまず考えなければならないと思います。
38. Posted by リアルライフ 2005年12月12日 00:30
続き…
もし、そういった状態になった場合、最も効果的に対処できるのが日米共同軍としての行動でしょう。
アメリカ軍のそばにいるのに自衛隊が見殺しにするようなことは道義的にもあってはならないことだと思います。
そしてそういった事態に対処できる態勢を整えてから、出来るだけ戦争や紛争が起きないような最大限の平和的な外交努力をするべきじゃないでしょうか。
あと対中関係ですが、中国が過去を理由に今を要求する手法の間は距離を置いて、インドや東南アジアロシアなどとの関係を積極的に構築したらよいかと思います。
リアルライフさん、お答えいただきありがとうございます。
> 副次的な効果として抑止力から考えてみれば、日米のより緊密な関係による日米共同軍によってその影響下にある地域の国はうかつに動けなくなるでしょうから可能性は減ると思います。
なるほど、この差分については考えたことがありませんでした。ただ、「副次的な」とご自分でも書かれてるので、それが大きな差では無い事は承知の上なんだろうと推測しますが、それでも残念ながら可能4が減ると納得できなかったことを以下に説明したいと思います。
このリアルライフさんが、「可能性が減る」と主張されてる分は、
「米軍が相手なら動けない] vs「日米共同軍が相手なら動けない」という差分です。つまり、米軍だけが相手なら事を起こせるが、日米一緒が相手なら怖くて事を起こせないという差の分です。
43. Posted by Looper 2005年12月12日 08:52
こんなやついるか？っていう突っ込みはおいといて、純粋に数学的に考えれば、確かにこの要素に対しては減るでしょう。
しかし、これを計算に入れるなら、「米軍だけでも動ける」vs「日米共同軍なら動ける」という、米軍が事を起こしやすくなる可能性の分も同時に計算しない といけません。私は後者の分のほうが大きい気がしますが、仮に同程度だとしても、下がる分は上がる分に相殺されてしまいます。
さらに、それよりずっと高い確率で上がってしまうのが、アメリカがイラクのような周辺国以外で事を起こす可能性です。その分をトータルすると、全体としては日本が戦争に巻き込まれる確率が上がってしまうとしか思えません。
どっかの市長が、「雇用を１万人増やしました」って言いながら、実は２万人も失業者が増えていたっていうのに似てますね。
さらなる新たな視点の指摘をお待ちしております。
44. Posted by Looper 2005年12月12日 09:01
> 今の日本人は憲法が改正されたからといっていきなり侵略戦争を始めるような馬鹿ではありませんよ。
私も、そう信じています。でもアメリカは、戦後もいっぱい戦争をしてますから、今後もすると考えるのが妥当では？そのアメリカと一緒に戦争するように憲法 が変われば、日本人の大半がいくら戦争に反対していても、勝手に巻き込まれる可能性が明らかに増えます。日本人がいくら賢明であっても、それを国民の意思で止めることができないような憲法に変えてしまうのは、賢明な事ですか？
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
コメントはここまでです。リアルライフさん、Ｌｏｏｐｅｒさんありがとうございます。とくにリアルライフさんは「怖い」とうわさされているらしい（これもここ読んでいる方から聞きました）お玉のところで、誠実に書いて下って、本当にありがとうございます。感謝しております。
ほかにも靖国問題やら東アジア共同体のお話もあったのですが、それらが混ざると何を話し合っているのか見えなくなってきますので、ここでは
「現行憲法より、自民の案に改憲したほうが日本をより戦争や紛争に巻き込む可能性が減る理由について」
のお話に限らせていただきます。
常連様も、今からこのお話に参加の方もどうか、「持論」を押し付けるのではなく、こういう考え方もあるよという感じでお話ください。もう、ぜんぜん読んでいる方の受けが違います！！（けさ、素楽さんのコメントみて、私はそう思いました。）
思想の壁を越えて仲良くね〜〜〜〜（＾＾）
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この記事へのコメント
1. Posted by
素楽
2005年12月12日 20:50
＞（けさ、素楽さんのコメントみて、私はそう思いました。）
う、これってひょっとして誉めて貰っているのかな？
まぁいいや。自分勝手に解釈して喜んでよっと(^_^)。
お玉さん、ありがとう。
カンケーないコメントで汚しちゃってごめんなさい。
う、これってひょっとして誉めて貰っているのかな？
まぁいいや。自分勝手に解釈して喜んでよっと(^_^)。
お玉さん、ありがとう。
カンケーないコメントで汚しちゃってごめんなさい。
2. Posted by リアルライフ
2005年12月12日 21:12
Looperさんのさらなる新たな視点の指摘をお待ちしております。
とのご意見に対して。
私が副次的といったのは、日米共同軍の目的の主目的が共同対処能力の向上と考えているからです。
そして、その副次的な効果として、うかつに動けなくなる抑止効果がさらに向上するでしょうと結びました。
例えるならば、地震のメカニズムを研究してその予知的中確率を上昇させる方向に重点を置くのではなく、
地震が起こった後の対処能力を出来るだけ最大限に発揮できる態勢を整える方向に重点を置くべきだという考えなのです。
大義なきアメリカの戦争を抑えるのは、護憲派のみなさんがよくおっしゃっている外交努力につきるでしょう。
万が一の時のために最大限の対処能力を確保した上で、外交努力に鋭意努力するというのがよりよいことだと思います。
とのご意見に対して。
私が副次的といったのは、日米共同軍の目的の主目的が共同対処能力の向上と考えているからです。
そして、その副次的な効果として、うかつに動けなくなる抑止効果がさらに向上するでしょうと結びました。
例えるならば、地震のメカニズムを研究してその予知的中確率を上昇させる方向に重点を置くのではなく、
地震が起こった後の対処能力を出来るだけ最大限に発揮できる態勢を整える方向に重点を置くべきだという考えなのです。
大義なきアメリカの戦争を抑えるのは、護憲派のみなさんがよくおっしゃっている外交努力につきるでしょう。
万が一の時のために最大限の対処能力を確保した上で、外交努力に鋭意努力するというのがよりよいことだと思います。
3. Posted by お玉おばさん
2005年12月12日 21:13
素楽さん、もちろんほめてますよん。
九条以外のお話にまで、お玉の頭が回ってないのよね。また、いろいろ教えてくださいまし。・・混ぜるなといつつ混ぜちゃったごめんごめん。
九条以外のお話にまで、お玉の頭が回ってないのよね。また、いろいろ教えてくださいまし。・・混ぜるなといつつ混ぜちゃったごめんごめん。
4. Posted by Looper
2005年12月13日 08:37
うわっ！昨日は多忙だったため、こんな破格の扱いをしていただいてたとは今まで知りませんでした。リアルライフさんも、コメント頂きありがとうございます。
リアルライフさんの主張は、賛同はしませんが、理解していたつもりです。ただ、私の質問「改憲で日本が戦争に巻き込まれる可能性が低くなる理由は？」に答えていた部分を取り上げて、それでは可能性は低くならないのではとお答えしたわけです。
「日米共同対処能力を上げて、万が一の時のために」云々の議論についてもコメントしたくてウズウズ(^^;してますが、今回はお玉さんが議論のお題を限定されてますので、もしお玉さんがＯＫしてくれたら、改めて書きたいと思います。もしくは、新しく記事を上げていただけたら、お題と違うからと遠慮されてた他の方もコメントしやすくなるかもしれませんね。
リアルライフさんの主張は、賛同はしませんが、理解していたつもりです。ただ、私の質問「改憲で日本が戦争に巻き込まれる可能性が低くなる理由は？」に答えていた部分を取り上げて、それでは可能性は低くならないのではとお答えしたわけです。
「日米共同対処能力を上げて、万が一の時のために」云々の議論についてもコメントしたくてウズウズ(^^;してますが、今回はお玉さんが議論のお題を限定されてますので、もしお玉さんがＯＫしてくれたら、改めて書きたいと思います。もしくは、新しく記事を上げていただけたら、お題と違うからと遠慮されてた他の方もコメントしやすくなるかもしれませんね。
5. Posted by お玉おばさん
2005年12月13日 09:05
Looperさんおはようございます。
＞「日米共同対処能力を上げて、万が一の時のために」云々の議論についてもコメントしたくてウズウズ(^^;
あらら・・ちょっと限定しすぎたかな・・ごめんなさい。なにせ、お玉な頭には一つずつクリアにしないと整理しにくかったので・・
勿論関連事項ですし、お話くださいませ。ごちゃごちゃしてきたら、また、整理しますヨン。(^^)
＞「日米共同対処能力を上げて、万が一の時のために」云々の議論についてもコメントしたくてウズウズ(^^;
あらら・・ちょっと限定しすぎたかな・・ごめんなさい。なにせ、お玉な頭には一つずつクリアにしないと整理しにくかったので・・
勿論関連事項ですし、お話くださいませ。ごちゃごちゃしてきたら、また、整理しますヨン。(^^)
6. Posted by Looper
2005年12月13日 15:15
では、許可が下りたようなので…
要約すると、現状でも自衛隊と日米安保条約があるのに、改憲をして、さらに日米共同での戦時体制を強化することが必要だとのご意見のようです。
まず、日本が攻められたときは、どっちみち日米安保で対処するのですから、その戦時体制の対処能力云々は、改憲したからといって何も変わるものではありません。変わるのは、日本以外で事が起きたときの対処能力です。例えば台湾有事に、日本が攻撃を受けていなくても、アメリカと一緒に中国と戦えるようになるということです。リアルライフさんは、そうすべきだとのご意見かどうかは分かりませんが、私はそんな他国間の争いに、日本が介入すべきでないと考えますし、そのための改憲には反対です。
要約すると、現状でも自衛隊と日米安保条約があるのに、改憲をして、さらに日米共同での戦時体制を強化することが必要だとのご意見のようです。
まず、日本が攻められたときは、どっちみち日米安保で対処するのですから、その戦時体制の対処能力云々は、改憲したからといって何も変わるものではありません。変わるのは、日本以外で事が起きたときの対処能力です。例えば台湾有事に、日本が攻撃を受けていなくても、アメリカと一緒に中国と戦えるようになるということです。リアルライフさんは、そうすべきだとのご意見かどうかは分かりませんが、私はそんな他国間の争いに、日本が介入すべきでないと考えますし、そのための改憲には反対です。
7. Posted by Looper
2005年12月13日 15:17
＜続き＞
今でさえ、東アジア周辺の戦力バランスでは、日米同盟は他の周辺国を圧倒しています。つまり、軍事的脅威を与えることで自国の安全を確保するには十分な状態です。これを言うと、大抵、中国が軍備増強をしているのでこれに対抗しないといけないんだ、という話が出てきます。でも、それって、中国が軍拡している理由そのものだということに気付くべきです。
中国の立場で考えれば、台湾問題を抱え、日本や韓国には米軍基地があり、圧倒的軍事力を持つアメリカと軍事的に対抗しないといけない。それに抗して軍備増強するというのは、歓迎はしないが、ありそうな話です。
今でさえ、東アジア周辺の戦力バランスでは、日米同盟は他の周辺国を圧倒しています。つまり、軍事的脅威を与えることで自国の安全を確保するには十分な状態です。これを言うと、大抵、中国が軍備増強をしているのでこれに対抗しないといけないんだ、という話が出てきます。でも、それって、中国が軍拡している理由そのものだということに気付くべきです。
中国の立場で考えれば、台湾問題を抱え、日本や韓国には米軍基地があり、圧倒的軍事力を持つアメリカと軍事的に対抗しないといけない。それに抗して軍備増強するというのは、歓迎はしないが、ありそうな話です。
8. Posted by Looper
2005年12月13日 15:20
<最後です>
ではそれに対抗して、こちらがさらに軍事力を上げたら相手はどう考えるでしょうか？今でさえ追いつこうと躍起なのに、それに拍車が掛かりませんか？それなら、こっちも万が一のために…
一体いつまでやるつもりなのでしょうか？それでどんどん緊張とお互いの不信感が高まって、一触即発状態になっていったらどういう結末になりますか？それで、日本の安定的平和が保たれますか？
アメリカと中国という大国とこれからずうーっと付き合っていかなくちゃいけない日本が、この地域で平和でいられる為には、そういった軍事緊張を増やす行動をとるのでなく、減らしていく行動をすべきです。そのためにこそ、現憲法を生かすべきと考えます。
ではそれに対抗して、こちらがさらに軍事力を上げたら相手はどう考えるでしょうか？今でさえ追いつこうと躍起なのに、それに拍車が掛かりませんか？それなら、こっちも万が一のために…
一体いつまでやるつもりなのでしょうか？それでどんどん緊張とお互いの不信感が高まって、一触即発状態になっていったらどういう結末になりますか？それで、日本の安定的平和が保たれますか？
アメリカと中国という大国とこれからずうーっと付き合っていかなくちゃいけない日本が、この地域で平和でいられる為には、そういった軍事緊張を増やす行動をとるのでなく、減らしていく行動をすべきです。そのためにこそ、現憲法を生かすべきと考えます。
9. Posted by 天下御免
2005年12月13日 16:30
改憲派の根底にある、どれだけ日本を利用しようともアメリカは日本の味方であり、周辺国は皆日本の敵という発想自体が、僕はおかしいと思います。『安全保障において最も重要なのは仮想敵国を作らないこと』であり、僕が首相なら、日本人自身の観点からも好ましくない靖国参拝をやめ、次期首相には、超タカ派の安部氏ではなく、アジア外交に一家言を持つ福田氏を起用して対中関係改善を図ります。アメリカ、国連、アジア三者に対してバランスの取れた外交をするべきであり、日中関係が良好なら、中国が軍拡しても脅威にはならないし、そもそも中国に日本と戦争するメリットがありません。改憲すれば周辺国との軍拡競争を招き、アメリカの戦争に巻き込まれるなど、戦争の危険は高くなります。何より平和憲法の下では６０年間一度も戦争していず、戦争寸前になったこともないという｢実績｣を強調したいです。
10. Posted by ほおずき
2005年12月13日 18:46
なんだか護憲派ばかり不公平な感じがするので改憲派に味方したくなりました。（どこかに無理があったらごめんなさい）
中国の脅威については、恐らく朝鮮半島が鍵になると私は考えています。いずれ北朝鮮が崩壊し、その時に中国側になるのか韓国側になるのかで大きな違いがでてくる可能性があります。北朝鮮が中国側になった場合当然韓国が巻き込まれさらに中国よりの国になってしまい、状況によっては韓国まで含んで日本への脅威が出来上がるということも考えられます。そうなった場合はどうなるでしょう。
また、中国の軍事増強はアメリカに対するものです。中国は口では日本のことを軍国主義復活とか言っていますが、戦争を仕掛けない国ということはわかりきっているはずなので、軍拡は日本だけに向けたものではないと思います。そう考えるとこのまま増強を続けているといつかは現実的な脅威になることもあります。
中国の脅威については、恐らく朝鮮半島が鍵になると私は考えています。いずれ北朝鮮が崩壊し、その時に中国側になるのか韓国側になるのかで大きな違いがでてくる可能性があります。北朝鮮が中国側になった場合当然韓国が巻き込まれさらに中国よりの国になってしまい、状況によっては韓国まで含んで日本への脅威が出来上がるということも考えられます。そうなった場合はどうなるでしょう。
また、中国の軍事増強はアメリカに対するものです。中国は口では日本のことを軍国主義復活とか言っていますが、戦争を仕掛けない国ということはわかりきっているはずなので、軍拡は日本だけに向けたものではないと思います。そう考えるとこのまま増強を続けているといつかは現実的な脅威になることもあります。
11. Posted by ほおずき
2005年12月13日 18:47
続きです
さらに、債務国アメリカの日本に対する経済的な無理を多少とも和らげるためにも「守ってもらわなくてもよい」という姿勢も必要に思います。そのためには改憲やむなしという考えもあります。
さらに、債務国アメリカの日本に対する経済的な無理を多少とも和らげるためにも「守ってもらわなくてもよい」という姿勢も必要に思います。そのためには改憲やむなしという考えもあります。
12. Posted by リアルライフ
2005年12月13日 18:49
>Looperさん
まず日米安保で日本が攻められた時だけアメリカを戦争に巻き込んでアメリカの場合には日本は無視するという関係はおかしいという認識です。
また台湾有事ですが、なにもそれは人事のことではありません。台湾有事が発生したらアメリカ軍は日本の基地からも出動するでしょう。じゃあ中国はアメリカの部隊を攻撃するでしょうがもし、それが日本領内での攻撃だった場合日本はどうするのでしょうか？日本への攻撃ではないからとアメリカ軍への攻撃を放置ですか？そんな国をいったいどこが信頼してくれるんでしょうか。
台湾はまた日本へのシーレーンの重要な地域です。日本が戦争に巻き込まれなかったら平和だ万歳ではなく日本への物資が途絶えたら日本は滅亡します。
日本一国平和主義というのは、日本がアメリカ並みの戦力を保有し、外国からの物資を必要としない国であれば賛成です。
まず日米安保で日本が攻められた時だけアメリカを戦争に巻き込んでアメリカの場合には日本は無視するという関係はおかしいという認識です。
また台湾有事ですが、なにもそれは人事のことではありません。台湾有事が発生したらアメリカ軍は日本の基地からも出動するでしょう。じゃあ中国はアメリカの部隊を攻撃するでしょうがもし、それが日本領内での攻撃だった場合日本はどうするのでしょうか？日本への攻撃ではないからとアメリカ軍への攻撃を放置ですか？そんな国をいったいどこが信頼してくれるんでしょうか。
台湾はまた日本へのシーレーンの重要な地域です。日本が戦争に巻き込まれなかったら平和だ万歳ではなく日本への物資が途絶えたら日本は滅亡します。
日本一国平和主義というのは、日本がアメリカ並みの戦力を保有し、外国からの物資を必要としない国であれば賛成です。
13. Posted by リアルライフ
2005年12月13日 18:51
>Looperさん
>これを言うと、大抵、中国が軍備増強をしているのでこれに対抗しないといけないんだ
そうです。中国は急速に軍備増強をしています。ただ、中国とアメリカは政治体制も違うし人権感覚も違います。中国がアメリカに対抗できたと実感すれば、独裁政党が戦争遂行を可能にするのに障害はなくなります。また損失する人間への抵抗感もアメリカとは比べ物になりません。
日米同盟で常に圧倒できるぐらいの抑止効果と対処能力を持っていなければ互角程度では中国が台湾に軍事介入する恐れが高まり必然的に日本も巻き込まれる形になるのです。
>これを言うと、大抵、中国が軍備増強をしているのでこれに対抗しないといけないんだ
そうです。中国は急速に軍備増強をしています。ただ、中国とアメリカは政治体制も違うし人権感覚も違います。中国がアメリカに対抗できたと実感すれば、独裁政党が戦争遂行を可能にするのに障害はなくなります。また損失する人間への抵抗感もアメリカとは比べ物になりません。
日米同盟で常に圧倒できるぐらいの抑止効果と対処能力を持っていなければ互角程度では中国が台湾に軍事介入する恐れが高まり必然的に日本も巻き込まれる形になるのです。
14. Posted by リアルライフ
2005年12月13日 18:53
>Looperさん
軍拡ですが
軍拡はタダではありません。そんなぽんぽんと軍拡競争が続くことはないです。
ソ連は軍拡競争が崩壊した一因とも言われてるんですから。
あと、軍事力がお互い高まっても、外交努力で不信感を払拭することも
可能です。軍拡＝緊張＝戦争ではありません。
そして日本がどうしようが中国はアメリカに対抗するために軍拡し続けます。
いや、現実的に言えば台湾を武力制圧できるようになりアメリカに介入させにくいレベルまでという具合でしょうか。
軍拡ですが
軍拡はタダではありません。そんなぽんぽんと軍拡競争が続くことはないです。
ソ連は軍拡競争が崩壊した一因とも言われてるんですから。
あと、軍事力がお互い高まっても、外交努力で不信感を払拭することも
可能です。軍拡＝緊張＝戦争ではありません。
そして日本がどうしようが中国はアメリカに対抗するために軍拡し続けます。
いや、現実的に言えば台湾を武力制圧できるようになりアメリカに介入させにくいレベルまでという具合でしょうか。
15. Posted by リアルライフ
2005年12月13日 18:57
＞天下御免さん
＞『安全保障において最も重要なのは仮想敵国を作らないこと』であり、
これは全く賛同できません。安全保障とは出来るだけ起こりうる事態に備えることが安全保障です。仮想という字のごとくあくまで想定であり、もしその国との間に有事が発生した場合にどう軍事的に対処するかを普段から考えるのが安全保障です。
そして中国は、日本への領海侵犯や尖閣諸島上陸や中国航空機の領空近辺への飛行に対する日本の航空自衛隊の緊急発進の増加など警戒すべき要素が揃っています。
これに対して想定しないというのは安全を担う組織として無責任と言えるでしょう。
＞『安全保障において最も重要なのは仮想敵国を作らないこと』であり、
これは全く賛同できません。安全保障とは出来るだけ起こりうる事態に備えることが安全保障です。仮想という字のごとくあくまで想定であり、もしその国との間に有事が発生した場合にどう軍事的に対処するかを普段から考えるのが安全保障です。
そして中国は、日本への領海侵犯や尖閣諸島上陸や中国航空機の領空近辺への飛行に対する日本の航空自衛隊の緊急発進の増加など警戒すべき要素が揃っています。
これに対して想定しないというのは安全を担う組織として無責任と言えるでしょう。
16. Posted by リアルライフ
2005年12月13日 18:59
＞日中関係が良好なら、中国が軍拡しても脅威にはならないし、
＞そもそも中国に日本と戦争するメリットがありません。
これは逆に言えば、日中関係が良好なら日米同盟強化しても中国は脅威にならないということでしょうか？
中国の日本侵略のメリットなんてそのようなものはいついかなるときに生まれるかは分かりません。
今メリットがなくても将来いつメリットになるかもしれないんですから。
戦争の可能性も世界の情勢や中国の国内事情や軍事バランスの崩壊や突発的な事件や経済摩擦やイデオロギーの対立や政府首脳の変更や国の方針が変更など様々な要因で変化します。
つまり一元的に戦争の可能性の増減を重点にするよりも、対処能力を上げたほうが日本のための平和に繋がるというのが持論です。
＞そもそも中国に日本と戦争するメリットがありません。
これは逆に言えば、日中関係が良好なら日米同盟強化しても中国は脅威にならないということでしょうか？
中国の日本侵略のメリットなんてそのようなものはいついかなるときに生まれるかは分かりません。
今メリットがなくても将来いつメリットになるかもしれないんですから。
戦争の可能性も世界の情勢や中国の国内事情や軍事バランスの崩壊や突発的な事件や経済摩擦やイデオロギーの対立や政府首脳の変更や国の方針が変更など様々な要因で変化します。
つまり一元的に戦争の可能性の増減を重点にするよりも、対処能力を上げたほうが日本のための平和に繋がるというのが持論です。
17. Posted by リアルライフ
2005年12月13日 19:01
すいません。文字数制限のために
あえて断定口調で文字数を抑えるように
しました。
文字数を出来るだけ抑えようとする
試みですので、ご理解いただければ
うれしいです。
あえて断定口調で文字数を抑えるように
しました。
文字数を出来るだけ抑えようとする
試みですので、ご理解いただければ
うれしいです。
18. Posted by お玉おばさん
2005年12月13日 20:13
ほおずきさんがどのあたりを不公平と感じたか、教えてくださいませ。護憲派ブログですので、こういう風にコメントを記事に上げなおしたことをおっしゃってるのかなあ・・
でも、今までも改憲派の意見を記事に上げることも多々ありましたし、お玉としては想定範囲なのですが・・
＞さらに、債務国アメリカの日本に対する経済的な無理を多少とも和らげるためにも「守ってもらわなくてもよい」という姿勢も必要に思います。そのためには改憲やむなしという考えもあります。
これは以前からお玉も言ってますように、今の小泉さんでなければあり得るかもしれないけど、アメリカとともに行動すると明言している彼の元ではできる話ではないと思います。
でも、今までも改憲派の意見を記事に上げることも多々ありましたし、お玉としては想定範囲なのですが・・
＞さらに、債務国アメリカの日本に対する経済的な無理を多少とも和らげるためにも「守ってもらわなくてもよい」という姿勢も必要に思います。そのためには改憲やむなしという考えもあります。
これは以前からお玉も言ってますように、今の小泉さんでなければあり得るかもしれないけど、アメリカとともに行動すると明言している彼の元ではできる話ではないと思います。
19. Posted by お玉おばさん
2005年12月13日 20:23
リアルライフさん、
ほんとに一生懸命書いてくださって、申し訳ないです。いろんな改憲派の方がおられましたが、「わかりやすい」という面ではピカイチのご意見かと思います。
それでも
＞何より平和憲法の下では６０年間一度も戦争していず、戦争寸前になったこともないという｢実績｣を強調したいです。
お玉は天下御免さんが書かれたこの部分が一番心に響きます。
ほんとに一生懸命書いてくださって、申し訳ないです。いろんな改憲派の方がおられましたが、「わかりやすい」という面ではピカイチのご意見かと思います。
それでも
＞何より平和憲法の下では６０年間一度も戦争していず、戦争寸前になったこともないという｢実績｣を強調したいです。
お玉は天下御免さんが書かれたこの部分が一番心に響きます。
20. Posted by お玉おばさん
2005年12月13日 20:29
本屋さんで見かける「世界情勢を見るなんたら・・・という本はたいてい中国の軍拡に対する不安をあおるような文章なのです。以前はもっと世界情勢が不安な時期でさえ、こんな本が幅をきかせることはなかったのに・・・
お玉はこんな感じで理論武装はできないのですが、軍拡しなきゃあ・・といわれて、自分の子どもや世界の子どもに振り返るとき「はい、 そうですか」とはやはり言えません。(感情論ですので、このあたりはスルーしてくださいね。申し訳ないです。）
お玉はこんな感じで理論武装はできないのですが、軍拡しなきゃあ・・といわれて、自分の子どもや世界の子どもに振り返るとき「はい、 そうですか」とはやはり言えません。(感情論ですので、このあたりはスルーしてくださいね。申し訳ないです。）
21. Posted by 天下御免
2005年12月13日 20:54
（１）統一朝鮮が日本に軍事的圧力をかける敵性国家になるとは考えにくいし、万が一そうなったらそのとき考えればよいことです。(２)安保を双務的にし、自衛隊・米軍の一体化、日本の軍事的属国化を進めれば、アメリカは世界一戦争している国だから、その戦争に巻き込まれるのは不可避になります。ただし、日本領土内の米軍基地への攻撃があれば、日本への攻撃と見なして参戦すればよいと思います。（３）シーレーンについて伺いたいのですが、中国・台湾が平和的または軍事的に統一される可能性は高いです。その場合日本の船舶が中国の領海を平和的に通行するのに支障が出るのですか？（４）中国の軍事力が技術的にもアメリカに追いつくのは、随分先にあるかもしれないという程度の話ですが、台湾を巡って日米台中が戦争すれば大戦争になり、中間にある日本は多大な損害を受ける危険が大きいから、冷たいけれども日本は参戦するべきではないと考えます。
22. Posted by 天下御免
2005年12月13日 21:32
（５)おっしゃっている通り、中国の軍拡の目標は、日本ではなく台湾およびその背後にいるアメリカだし、中国は台湾に実際に侵攻するより、軍事的圧力をかけることによって、平和的に(一国ニ制度のような形で)統一することを第一に考えていると思います。もし中台統一後、中国が日本に軍事侵攻する姿勢を見せれば、改憲して日本も備えるべきだが、現時点で中国に日本本土に侵攻する意図・メリット・戦力はありません。極めて可能性の低い戦争に備えて改憲するより、外交によって対中関係を改善する方が遥かに実現性が高いし、関東大震災に備える方が日本の安全に役立ちます。お玉さんも言っているように、冷戦時代の強大なソ連よりずっと脅威が小さいのに、一部マスコミが殊更脅威を煽って改憲ムードに結びつけようとしている気がします。
23. Posted by 天下御免
2005年12月13日 21:54
(続き)米ソの冷戦時代の関係は、今の米中関係より遥かに険悪でしたが、それでも一度も米ソが直接戦火を交えたことはありませんでした。このことを考えると、米軍よりかなり戦力の劣る中国が、場合によっては核使用もあり得る対米戦争を覚悟するのはまず考えられないし、何より日本への直接の脅威ではない、中国の『国内』問題まで日本の改憲の理由にするのは、牽強付会の誹りを免れないのではないでしょうか？専守防衛のための戦力なら今でも十分あるのだし、失礼ながら、改憲派は改憲の理由になりそうなものなら何でも持ち出して、戦争の可能性は低いのに脅威を煽っているという印象が拭いきれません。
24. Posted by ほおずき
2005年12月13日 21:55
＞お玉さん
思うに改憲派は戦争を怖がっているのではなく、戦争やむなし的な部分があるんだと思います。なのでこのテーマでは戦争の可能性を全否定している護憲派とは平等な論点ではないと思うのです。（大げさなたとえですが相撲のルールでボクサーと相撲取りがやりあうみたいに思いました）
もちろん私は小泉首相を信じれはしないので(笑)、憲法を守るべきと考えています。
ただ信じ切れる方はそちらにかけるのも無理はないかなとも思うのです。
思うに改憲派は戦争を怖がっているのではなく、戦争やむなし的な部分があるんだと思います。なのでこのテーマでは戦争の可能性を全否定している護憲派とは平等な論点ではないと思うのです。（大げさなたとえですが相撲のルールでボクサーと相撲取りがやりあうみたいに思いました）
もちろん私は小泉首相を信じれはしないので(笑)、憲法を守るべきと考えています。
ただ信じ切れる方はそちらにかけるのも無理はないかなとも思うのです。
25. Posted by お玉おばさん
2005年12月13日 22:24
天下御免さん、
ゴメン言葉尻をとらえて申し訳ないですが・・
＞牽強付会の誹りを免れない
ってどういう意味でしょうか？？
一応検索したんだよ。でも、わかんなかったの(T_T)
なるべく簡単なお言葉でお願い致します〜〜m(_ _)m
ゴメン言葉尻をとらえて申し訳ないですが・・
＞牽強付会の誹りを免れない
ってどういう意味でしょうか？？
一応検索したんだよ。でも、わかんなかったの(T_T)
なるべく簡単なお言葉でお願い致します〜〜m(_ _)m
26. Posted by お玉おばさん
2005年12月13日 22:31
ほおずきさん
＞なのでこのテーマでは戦争の可能性を全否定している護憲派とは平等な論点ではないと思うのです
そうですね、このテーマでこの場所で、果敢に反論くださるリアルライフさんには頭が下がります。
全くの平行線ですが、歩み寄れる所は無いでしょうか？お玉はほんとは護憲派も歩み寄れるところを探る時期が来るかもしれないと不安ながら思ってます。このまま全く護憲派の意見が通らなかったら・・と思うと空恐ろしい。
でも、その歩み寄りは以前にも書いたのですが、もう少し先ですね。
今はやはりお互いの主張をすべて出し切ることに意味があるかと思ってます。
＞なのでこのテーマでは戦争の可能性を全否定している護憲派とは平等な論点ではないと思うのです
そうですね、このテーマでこの場所で、果敢に反論くださるリアルライフさんには頭が下がります。
全くの平行線ですが、歩み寄れる所は無いでしょうか？お玉はほんとは護憲派も歩み寄れるところを探る時期が来るかもしれないと不安ながら思ってます。このまま全く護憲派の意見が通らなかったら・・と思うと空恐ろしい。
でも、その歩み寄りは以前にも書いたのですが、もう少し先ですね。
今はやはりお互いの主張をすべて出し切ることに意味があるかと思ってます。
27. Posted by 天下御免
2005年12月13日 22:59
「牽強付会の誹りを免れない」は、「こじつけと言われても仕方ない」くらいの意味です。僕は、その可能性は低いと思いますが、万が一中国が台湾に侵攻した場合、数千人の日本人の戦死者を出し、場合によっては日本本土攻撃の危険を犯してまで、日本が台湾に肩入れする覚悟は、現時点ではないと思います。それでも中国のやり方が余りに強引で、危険国家だと判断した場合は、その時点で改憲にひょっとすると賛成するかもしれません。いずれにせよ台湾問題が平和的に解決されることを、昔英会話学校で知り合った台湾人の女の子と付き合ったこともある僕としては、強く希望します。それから、簡単にかたがつくと思ってアメリカが始めたイラク戦争が泥沼になっているように、戦争やむなしという考え方は非常に危険です。
28. Posted by
半共分子
2005年12月13日 23:02
すみません、話は全然違うのですが、SO-NETのサーバーが混んでいて、何度もブログの保存に失敗したためか、トラックバックが三重になってしまいました。ご面倒をおかけしますが、二つ消してください。29. Posted by Looper
2005年12月13日 23:05
リアルライフさん、丁寧にお答えいただきありがとうございます。真正面から議論ができ、大変楽しく思っています。
今は議論の中身に入る時間がないので、後で改めてコメントさせていただきます。取り急ぎお礼まで。
今は議論の中身に入る時間がないので、後で改めてコメントさせていただきます。取り急ぎお礼まで。
30. Posted by 天下御免
2005年12月14日 00:13
日本が台湾問題への関与の姿勢を強めたとして、日本の軍事力が抑止力になるか、それとも中台紛争に巻き込まれるかは、どちらとも言えず、改憲したら戦争の可能性が低くなるとは全然断言できないと思います。少なくとも、中国が日本の姿勢に苛立ちを強め、日中関係を一層悪化させることは確実です。台湾問題の最も平和的な解決は、中国民主化が進み、台湾が本土復帰に余り抵抗を感じなくなるまで中国が変革されることで、数十年後にはその可能性は十分あると思います。リアルライフさんの意見を聞いて、改憲派が、軍事力を専守防衛以外にも有効活用したいのがよく判りましたが、それは諸刃の剣なので、従来通り専守防衛策を続ける方が、これまでの経験から考えて安全だと判断します。
31. Posted by yoiti
2005年12月14日 03:50
初めまして、yoitiと申します。
自民党の案は広く国民に問いかけるものであり、これからも変えていくらしいので何ともいえませんが…民主党の賛成も必要ですし…。
自衛隊の存在がようやく認められ、９条があっても拉致やミサイルが飛んでくる現実は変わらなかった。という認識が増えてきたから改憲なのではないでしょうか？憲法が現状にそぐわない以上改憲しても良いのではないかと思います。それを短絡的だと言われるかもしれませんがね…。他国の原潜が領海に侵入し、警告しても国際的な儀礼である浮上しての国旗の掲揚も行わない国が隣にあるわけですからね。では、より自衛隊を動けるようにした方が安全じゃないか？と考える人も増えるのではないでしょうか？変えようと変えなくても巻き込まれるときは巻き込まれますし。歴史的によくありますから…。
自民党の案は広く国民に問いかけるものであり、これからも変えていくらしいので何ともいえませんが…民主党の賛成も必要ですし…。
自衛隊の存在がようやく認められ、９条があっても拉致やミサイルが飛んでくる現実は変わらなかった。という認識が増えてきたから改憲なのではないでしょうか？憲法が現状にそぐわない以上改憲しても良いのではないかと思います。それを短絡的だと言われるかもしれませんがね…。他国の原潜が領海に侵入し、警告しても国際的な儀礼である浮上しての国旗の掲揚も行わない国が隣にあるわけですからね。では、より自衛隊を動けるようにした方が安全じゃないか？と考える人も増えるのではないでしょうか？変えようと変えなくても巻き込まれるときは巻き込まれますし。歴史的によくありますから…。
32. Posted by Looper
2005年12月14日 09:48
> 台湾有事が発生したらアメリカ軍は日本の基地からも出動するでしょう。
大事なポイントです。もしベトナム戦争で北ベトナムが空爆能力を持っていたら、日本の領土の基地が攻撃されていたでしょう。日米安保で守ってもらっていると思っているが、それも諸刃の刃で、今でもアメリカの戦争に巻き込まれる可能性があります。そして、改憲すればその可能性が更に増えます。この危険を、将来的ににどう減らすor無くしていくかという問題の改憲派の皆さんの展望も知りたいところですね。
この間の議論で何が、リアルライフさんとの違いを生んでいるのか考えてみました。日本の安定的平和を、長期的に守るためには、日本はどういう方向に進むべきなのか？それから、戦争が起きても仕方ないのでその時の準備が重要だと考えるか、戦争が起きたらお終いなんだから戦争が起きる可能性を極小にすることを重要と考えるか、といった点が大きな違いのように思います。
大事なポイントです。もしベトナム戦争で北ベトナムが空爆能力を持っていたら、日本の領土の基地が攻撃されていたでしょう。日米安保で守ってもらっていると思っているが、それも諸刃の刃で、今でもアメリカの戦争に巻き込まれる可能性があります。そして、改憲すればその可能性が更に増えます。この危険を、将来的ににどう減らすor無くしていくかという問題の改憲派の皆さんの展望も知りたいところですね。
この間の議論で何が、リアルライフさんとの違いを生んでいるのか考えてみました。日本の安定的平和を、長期的に守るためには、日本はどういう方向に進むべきなのか？それから、戦争が起きても仕方ないのでその時の準備が重要だと考えるか、戦争が起きたらお終いなんだから戦争が起きる可能性を極小にすることを重要と考えるか、といった点が大きな違いのように思います。
33. Posted by Looper
2005年12月14日 09:50
<続き>
あと、これは推測も入っているので、違ってたらし適して欲しいのですが、米中に対する見方もかなり違うようです。
私は、米も中も、問題の多さでは大して変わらない。どちらとも、付かず離れずでやっていくのが賢いやり方だと思っていますが、リアルライフさんからは、中国はとんでもない国、理屈の通じるような国じゃなので何をしてくるか分からない、そのためには、日本が他国の戦争にアメリカと一緒に参加することになったとしても、中国対策を万全にすることに全精力を傾けないといけないんだ、というニュアンスを感じます。
でも、それって本当に正しい認識でしょうか？大体、初めから友好関係を築けないと決め付けて、何か平和的展望が生まれますか？
あと、これは推測も入っているので、違ってたらし適して欲しいのですが、米中に対する見方もかなり違うようです。
私は、米も中も、問題の多さでは大して変わらない。どちらとも、付かず離れずでやっていくのが賢いやり方だと思っていますが、リアルライフさんからは、中国はとんでもない国、理屈の通じるような国じゃなので何をしてくるか分からない、そのためには、日本が他国の戦争にアメリカと一緒に参加することになったとしても、中国対策を万全にすることに全精力を傾けないといけないんだ、というニュアンスを感じます。
でも、それって本当に正しい認識でしょうか？大体、初めから友好関係を築けないと決め付けて、何か平和的展望が生まれますか？
34. Posted by Looper
2005年12月14日 10:00
<最後です>
実際、中比間でも日本と同じような海洋資源問題で緊張が高まった時期がありましたが、両首脳の努力で平和的に解決しています。比に出来て日にできない理由はありません。
あと、こういった中韓の国内問題などがやたらと、しばしば誇張されて宣伝されるのは何故なのか？中国の国内問題に負けない問題を抱えた国は他にも沢山あります。私から見たら、昔の方が中国はひどかった。なのになぜ中国問題だけがこれだけ、わざわざこの時期に、取り上げられるか？とても不思議です。
実際、中比間でも日本と同じような海洋資源問題で緊張が高まった時期がありましたが、両首脳の努力で平和的に解決しています。比に出来て日にできない理由はありません。
あと、こういった中韓の国内問題などがやたらと、しばしば誇張されて宣伝されるのは何故なのか？中国の国内問題に負けない問題を抱えた国は他にも沢山あります。私から見たら、昔の方が中国はひどかった。なのになぜ中国問題だけがこれだけ、わざわざこの時期に、取り上げられるか？とても不思議です。
35. Posted by お玉おばさん
2005年12月14日 20:27
yoitiさん、はじめまして。
yoitiさんの言わんとするところはもう少し日本は毅然とした態度で対応しろということでしょうか？これはお玉も賛成です。でもそれは東アジアに対してだけではなく、アメリカにもそうしてほしいです。
＞変えようと変えなくても巻き込まれるときは巻き込まれますし。歴史的によくありますから…
日本が今の憲法を曲がりなりにも守ることで、６０年間も外国の紛争に巻き込まれることなくやってこられたこともすばらしい歴史的事実だとお玉は思うのですが・・・
yoitiさんの言わんとするところはもう少し日本は毅然とした態度で対応しろということでしょうか？これはお玉も賛成です。でもそれは東アジアに対してだけではなく、アメリカにもそうしてほしいです。
＞変えようと変えなくても巻き込まれるときは巻き込まれますし。歴史的によくありますから…
日本が今の憲法を曲がりなりにも守ることで、６０年間も外国の紛争に巻き込まれることなくやってこられたこともすばらしい歴史的事実だとお玉は思うのですが・・・
36. Posted by なめぴょん
2005年12月14日 21:19
中国がとんでもない国、理屈の通じない国だとか言う前に、一人でも中国人の友人を作ってみよう。国家などという得体の知れないものとひとりひとりの個人をいっしょくたにするのをやめよう。
理想論じゃない。これこそが現実に即した第一歩なんだ。
理想論じゃない。これこそが現実に即した第一歩なんだ。
37. Posted by リアルライフ
2005年12月14日 22:33
＞天下御免さんへ
（１）朝鮮は北も南も極めて反日的な社会土壌になっています。北はもちろんですが、韓国も少しでも歴史において親日的な見解を示そうものなら親日派のレッテルを貼られ、社会的に糾弾されます。統一時の混乱や不満のはけ口を全て日本に向ける可能性は大いに考えられることです。
万が一そうなったらその時とおっしゃいますが、そういうのを想定して準備しておかないと機敏に対応できないと考えます。
(２)実は私はアメリカ軍の安保をあまり信頼していません。というのも実際に日本有事になった場合どこまでアメリカ軍が日本のために動くのか疑問なのです。当然抑止効果と共同による対処能力の向上もありますが、双務的に動けるようにして日本もアメリカを助けるんだからお前も助けろよという道義的な関係を構築する一助になればという考えもあります。
（１）朝鮮は北も南も極めて反日的な社会土壌になっています。北はもちろんですが、韓国も少しでも歴史において親日的な見解を示そうものなら親日派のレッテルを貼られ、社会的に糾弾されます。統一時の混乱や不満のはけ口を全て日本に向ける可能性は大いに考えられることです。
万が一そうなったらその時とおっしゃいますが、そういうのを想定して準備しておかないと機敏に対応できないと考えます。
(２)実は私はアメリカ軍の安保をあまり信頼していません。というのも実際に日本有事になった場合どこまでアメリカ軍が日本のために動くのか疑問なのです。当然抑止効果と共同による対処能力の向上もありますが、双務的に動けるようにして日本もアメリカを助けるんだからお前も助けろよという道義的な関係を構築する一助になればという考えもあります。
38. Posted by リアルライフ
2005年12月14日 22:35
（３）中国の基本スタンスはもちろん、日本の船舶も平和的に通行できるように振舞うでしょう。
しかし、反日デモで日本大使館が破壊されるのを中国政府が制止せず放置していた対応を見ても分かるように、日本船舶の安全を実質的に保障しない対応をとると危惧します。
日本に対して中国がお気に召さないと、日本の船を守るポーズだけして実質的に通行できないような状況を作り出し
日本に譲歩を求める手法が常習化することすら考えられます。日本は海外物資が命綱ですから従うしかありません。
（４）まず参戦の意味合いですが、アメリカ軍が日本の基地を使う以上は向こう側は参戦とみなすでしょう。ですので当然攻撃してくるでしょうから必然的に中間の日本も戦闘状態になるでしょう。
しかし、反日デモで日本大使館が破壊されるのを中国政府が制止せず放置していた対応を見ても分かるように、日本船舶の安全を実質的に保障しない対応をとると危惧します。
日本に対して中国がお気に召さないと、日本の船を守るポーズだけして実質的に通行できないような状況を作り出し
日本に譲歩を求める手法が常習化することすら考えられます。日本は海外物資が命綱ですから従うしかありません。
（４）まず参戦の意味合いですが、アメリカ軍が日本の基地を使う以上は向こう側は参戦とみなすでしょう。ですので当然攻撃してくるでしょうから必然的に中間の日本も戦闘状態になるでしょう。
39. Posted by リアルライフ
2005年12月14日 22:36
５)外交によって対中関係を改善とおっしゃいますが、それならば改憲した後で外交によって対中関係を改善してもいいですよね。
中国は日本に対してほぼ一貫して中国に都合の悪いことは全て日本の責任で譲歩しないと関係は改善しないという態度です。
つい最近の社民党による中国訪問で、中国に都合が良いことばかり言って友好的に迎えられたのと対照に民主党の前原氏は靖国参拝反対にもかかわらず非友好的な対応で迎えられました。
つまり中国が気に入らなければなんであれ関係悪化するという態度をとるわけです。
現実に中国は日本にかかわらず軍拡まっしぐらですから、最悪の事態に対して日米共同で動ける態勢をとって被害を最小限に抑える方向に向けて努力するべきだと思います。
中国は日本に対してほぼ一貫して中国に都合の悪いことは全て日本の責任で譲歩しないと関係は改善しないという態度です。
つい最近の社民党による中国訪問で、中国に都合が良いことばかり言って友好的に迎えられたのと対照に民主党の前原氏は靖国参拝反対にもかかわらず非友好的な対応で迎えられました。
つまり中国が気に入らなければなんであれ関係悪化するという態度をとるわけです。
現実に中国は日本にかかわらず軍拡まっしぐらですから、最悪の事態に対して日米共同で動ける態勢をとって被害を最小限に抑える方向に向けて努力するべきだと思います。
40. Posted by リアルライフ
2005年12月14日 22:44
＞天下御免さん
まず、中国はそのソ連とも武力紛争をおこしてます。もちろん核兵器を持っていたソ連と。
あと台湾のための改憲ではありませんよ。あくまで国際的に認められている集団的自衛権の行使が出来るようにするための改憲ということです。
＞改憲派は改憲の理由になりそうなものなら何でも…
むしろ、護憲派の立場の方こそアメリカばかりおっしゃって中国はじめ極東諸国を過小評価しているように見受けられます。
＞改憲したら戦争の可能性が低くなるとは全然断言できないと…
それは逆も同じですよね。
すなわちどちらにしても可能性が残されている以上、そういう事態が起こったときの対処能力を上げて最大限被害を抑える態勢を整えるのが肝要ではないでしょうか。
＞台湾問題の最も平和的な解決は…、
もちろんその逆の武力侵攻による台湾併合の可能性もありますね。どうなるかは予断が許しません。
まず、中国はそのソ連とも武力紛争をおこしてます。もちろん核兵器を持っていたソ連と。
あと台湾のための改憲ではありませんよ。あくまで国際的に認められている集団的自衛権の行使が出来るようにするための改憲ということです。
＞改憲派は改憲の理由になりそうなものなら何でも…
むしろ、護憲派の立場の方こそアメリカばかりおっしゃって中国はじめ極東諸国を過小評価しているように見受けられます。
＞改憲したら戦争の可能性が低くなるとは全然断言できないと…
それは逆も同じですよね。
すなわちどちらにしても可能性が残されている以上、そういう事態が起こったときの対処能力を上げて最大限被害を抑える態勢を整えるのが肝要ではないでしょうか。
＞台湾問題の最も平和的な解決は…、
もちろんその逆の武力侵攻による台湾併合の可能性もありますね。どうなるかは予断が許しません。
41. Posted by リアルライフ
2005年12月14日 22:47
＞お玉おばさんへ
天下御免さんへのレスでかなりのコメントを占有してしまったのですが、この
後Looperさんへのレスもかなり長くなりそうです。
あまり占有してしまうのも問題だと思いますので、もし問題があればおっしゃってください。
天下御免さんへのレスでかなりのコメントを占有してしまったのですが、この
後Looperさんへのレスもかなり長くなりそうです。
あまり占有してしまうのも問題だと思いますので、もし問題があればおっしゃってください。
42. Posted by 天下御免
2005年12月15日 00:24
リアルライフさんは韓中の反日騒動を、大戦中のドイツのユダヤ人憎悪みたいに過大評価していると思います。韓国人が日本の悪口を言っても、本気で戦争を考えてないのは、日本人が力道山がアメリカ人レスラーをなぎ倒すのに快哉を叫んだのと同じです。中国も今年は反日デモを抑制したし、日本の船舶の通行を妨げる国際法違反は、責任ある大国としての立場上できません。台湾有事の際日本が中立を守れば、米軍が日本から出撃しても中国は多分日本を攻撃しないし、攻撃すれば現行憲法でも反撃できるが、改憲して自衛軍を派遣すれば確実に攻撃されます。それに『台湾で全面対決にならないよう米中で手を打つので日本の出番はない』がより正解でしょう。『対中関係は次期首相が靖国参拝を止めれば外交で改善できるが、改憲して安保を双務的にすれば、今後アメリカが戦争するたびに日本が巻き込まれかねないので、総合的に見てマイナスだ』という結論になります。
43. Posted by 天下御免
2005年12月15日 00:46
リアルライフさんは韓中の反日騒動を大戦中のドイツのユダヤ人憎悪のように過大評価していると思います。韓国人が日本の悪口を言っても本気で戦争を考えてないのは、日本人が力道山がアメリカ人レスラーをなぎ倒すのに快哉を叫んだのと同じです。中国も今年は反日デモを抑制したし、日本の船舶の通行を妨害する国際法違反は責任ある大国として立場上できません。台湾海峡有事の際日本が中立を守れば、米軍が日本から出撃しても多分中国は日本を攻撃しないし、攻撃すれば現行憲法でも反撃できるが、自衛軍を派遣すれば確実に攻撃されます。それに『台湾問題で全面対決にならないよう米中で手を打つので、日本の出番は余りない』がより正解でしょう。『対中関係は次期首相が靖国参拝を止めれば外交で改善できるが、改憲して安保を双務的にすれば、アメリカが戦争するたびに巻き込まれかねないので、総合的に見てマイナスだ』という結論になります。
44. Posted by 天下御免
2005年12月15日 00:48
投稿が重なってしまいました。４２を消して下さい。
45. Posted by お玉おばさん
2005年12月15日 07:24
リアルライフさん、ものすごくたくさん書いて頂いて、ありがとうございます。いくつか（反日、前原さんなど）あれ、それは別の見方もあったよね、と思う事柄がありますが、今から、出かけてしまうので、ちょっとお聞きすることができません。また今晩にでも書きますね。
文字数が限られててご迷惑おかけします。Looperさんへのお返事も勿論書いて頂いてかまいませんよ。
今書かれていることはリアルライフさんの正直なご意見なのだと思ってます。どうかどちら様も決めつけず、反論は他の見方もあるんだよという感じでお書きくださいませ。
ではではもう、出かけます〜〜
文字数が限られててご迷惑おかけします。Looperさんへのお返事も勿論書いて頂いてかまいませんよ。
今書かれていることはリアルライフさんの正直なご意見なのだと思ってます。どうかどちら様も決めつけず、反論は他の見方もあるんだよという感じでお書きくださいませ。
ではではもう、出かけます〜〜
46. Posted by お玉おばさん
2005年12月15日 07:26
お玉はなめぴょんさんのコメントがなか簡潔かつ、そのとおりだなあと思ってます。
47. Posted by リアルライフ
2005年12月15日 17:12
＞天下御免さん
大戦中のドイツのユダヤ人憎悪の例を出すならば、中国韓国社会が日本人に対して憎悪を持っているとしたほうがよほど適切です。
中国の反日デモ抑制は反日がなくなったわけではなく、反日デモでの国際的な評価が芳しくなく中国政府に批判的だったので政治的判断で抑制しただけです。
＞責任ある大国としての立場上できません。
日本の大使館の警護も責任ある大国として立場上守る義務がありましたが義務を果たしませんでしたよね。
＞台湾有事の際日本が中立を守れば、
普通に考えれば、基地を攻撃するほうが可能性があると考えますが。
続く…
大戦中のドイツのユダヤ人憎悪の例を出すならば、中国韓国社会が日本人に対して憎悪を持っているとしたほうがよほど適切です。
中国の反日デモ抑制は反日がなくなったわけではなく、反日デモでの国際的な評価が芳しくなく中国政府に批判的だったので政治的判断で抑制しただけです。
＞責任ある大国としての立場上できません。
日本の大使館の警護も責任ある大国として立場上守る義務がありましたが義務を果たしませんでしたよね。
＞台湾有事の際日本が中立を守れば、
普通に考えれば、基地を攻撃するほうが可能性があると考えますが。
続く…
48. Posted by リアルライフ
2005年12月15日 17:14
続き…
＞『米中で手を打つので日本の出番はない』
そもそも台湾問題でそうお考えであれば、日本の改憲うんぬんは関係ないでしょう。
＞『対中関係は靖国参拝を止めれば…
私は靖国参拝だけで改善されるとは思いません。それは民主党の前原氏の訪中を見ても明白です。
またしきりに日本側から対中改善しなければならないようにおっしゃいますが、中国側からの対日改善努力もするべきだし見極めるべきだと思います。
＞『米中で手を打つので日本の出番はない』
そもそも台湾問題でそうお考えであれば、日本の改憲うんぬんは関係ないでしょう。
＞『対中関係は靖国参拝を止めれば…
私は靖国参拝だけで改善されるとは思いません。それは民主党の前原氏の訪中を見ても明白です。
またしきりに日本側から対中改善しなければならないようにおっしゃいますが、中国側からの対日改善努力もするべきだし見極めるべきだと思います。
49. Posted by リアルライフ
2005年12月15日 17:17
＞Looperさん
＞そして、改憲すればその可能性が更に増えます。
この認識はちょっと私と違う所です。日米がより緊密に動けるようになったら逆に中国は動きにくくなり危険が減らせると思います。
もちろん動いた時も日米共同でスムーズに対処したほうが被害を抑えることができるでしょう。
中国が嫌がるのを危険の増大と捉えているようですが、嫌がるとはつまり中国のとりうる武力侵攻がしにくいというサインです。
もちろん中国政府がそれでも武力侵攻を行う可能性はありますが、それは改憲うんぬんの問題ではないと思います。
＞そして、改憲すればその可能性が更に増えます。
この認識はちょっと私と違う所です。日米がより緊密に動けるようになったら逆に中国は動きにくくなり危険が減らせると思います。
もちろん動いた時も日米共同でスムーズに対処したほうが被害を抑えることができるでしょう。
中国が嫌がるのを危険の増大と捉えているようですが、嫌がるとはつまり中国のとりうる武力侵攻がしにくいというサインです。
もちろん中国政府がそれでも武力侵攻を行う可能性はありますが、それは改憲うんぬんの問題ではないと思います。
50. Posted by リアルライフ
2005年12月15日 17:19
＞中国対策を万全にする…ニュアンスを感じます
おっしゃるとおり中国対策に全精力を傾けないといけないという考えです。
そして付き合うのは対策をした上で各種交渉をしようというスタンスです。
ただ対策と申しましても何が何でも中国に反対とか言う意味ではありません。
現にアメリカは中国対策はしているし、頻繁に中国の人権問題に口を出し、またアメリカの大使館誤爆や偵察機が接触する事件があったにもかかわらず、比較的平和な関係が出来ていますよね。
それとアメリカと中国の違いですが最も違うと思う所は、やはり政治体制と言論統制の度合いです。
中国は独裁制ですから、戦争行為にいたる障害が少なく、中国国民に入る情報はアメリカと比べても取捨選択がすさまじく、アメリカよりも挙国一致態勢でGOというのが可能な国です。
日本は独自に領有問題や歴史問題がある以上対策を万全にした上で、関係を構築するべきだと思います。
おっしゃるとおり中国対策に全精力を傾けないといけないという考えです。
そして付き合うのは対策をした上で各種交渉をしようというスタンスです。
ただ対策と申しましても何が何でも中国に反対とか言う意味ではありません。
現にアメリカは中国対策はしているし、頻繁に中国の人権問題に口を出し、またアメリカの大使館誤爆や偵察機が接触する事件があったにもかかわらず、比較的平和な関係が出来ていますよね。
それとアメリカと中国の違いですが最も違うと思う所は、やはり政治体制と言論統制の度合いです。
中国は独裁制ですから、戦争行為にいたる障害が少なく、中国国民に入る情報はアメリカと比べても取捨選択がすさまじく、アメリカよりも挙国一致態勢でGOというのが可能な国です。
日本は独自に領有問題や歴史問題がある以上対策を万全にした上で、関係を構築するべきだと思います。
51. Posted by リアルライフ
2005年12月15日 17:22
＞実際、中比間でも日本と同じような…
私はなにも平和的な解決をするなということではありません。改憲して国家として当然の権利を行使できる立場になった上でいくらでも外交努力による平和的な解決を目指すことが出来ると思います。
続く…
私はなにも平和的な解決をするなということではありません。改憲して国家として当然の権利を行使できる立場になった上でいくらでも外交努力による平和的な解決を目指すことが出来ると思います。
続く…
52. Posted by リアルライフ
2005年12月15日 17:22
続き…
＞中韓の国内問題…誇張されて宣伝されるのは何故なのか？
私からみたらむしろ逆です。特に韓国についての報道は韓国に都合の悪い部分はほとんど報道していない状況です。
中国なども他の海外の報道に比べれば、全く情報不足だと感じます。
中国問題が今の時期に取り上げられるというのは、現に毎年１０％以上の軍事費の膨張や日本への領海侵犯や対中緊急発進の増加やガス田の戦艦による示威行為、潜水艦による日本列島一周など
今の中国の動きは自衛以上のなにかを画策しているのではないかと見えてきます。
私とLooperさんのこれら中韓に対する認識が違う点からみてLooperさんと私とでは情報収集源の方向性が逆なのかもしれませんね。
＞中韓の国内問題…誇張されて宣伝されるのは何故なのか？
私からみたらむしろ逆です。特に韓国についての報道は韓国に都合の悪い部分はほとんど報道していない状況です。
中国なども他の海外の報道に比べれば、全く情報不足だと感じます。
中国問題が今の時期に取り上げられるというのは、現に毎年１０％以上の軍事費の膨張や日本への領海侵犯や対中緊急発進の増加やガス田の戦艦による示威行為、潜水艦による日本列島一周など
今の中国の動きは自衛以上のなにかを画策しているのではないかと見えてきます。
私とLooperさんのこれら中韓に対する認識が違う点からみてLooperさんと私とでは情報収集源の方向性が逆なのかもしれませんね。
53. Posted by Looper
2005年12月15日 18:30
急いで、一点だけ。
＞＞そして、改憲すればその可能性が更に増えます。
＞この認識はちょっと私と違う所です。日米がより緊密に動けるようになったら逆に中国は動きにくくなり危険が減らせると思います。
これは、中国が動きにくくなる分と、アメリカが逆に動きやすくなる分で相殺されるし、それに加えて、改憲すれば、全然関係ないところでのこれまで何度も実際に行われているアメリカの軍事行動に巻き込まれる可能が桁違いに増えることを加味すれば、トータルとして日本が戦争に巻き込まれる可能性は増えると既に指摘した通りです。
＞＞そして、改憲すればその可能性が更に増えます。
＞この認識はちょっと私と違う所です。日米がより緊密に動けるようになったら逆に中国は動きにくくなり危険が減らせると思います。
これは、中国が動きにくくなる分と、アメリカが逆に動きやすくなる分で相殺されるし、それに加えて、改憲すれば、全然関係ないところでのこれまで何度も実際に行われているアメリカの軍事行動に巻き込まれる可能が桁違いに増えることを加味すれば、トータルとして日本が戦争に巻き込まれる可能性は増えると既に指摘した通りです。
54. Posted by 斎藤誠
2005年12月15日 21:43
こっちに来ました。つづきます。
改憲したらｱﾒﾘｶの戦争に巻き込まれる可能性が高くなるのでは？ですが、はい、ごもっともです…。こればかりははずかしながら認めるしかありません。すべての改憲派はこの説を否定する確実な材料をもっていないはずです。（勉強不足？）反論しようとしたら、あくまでも仮定の話をしなくてはならず、議論はどんどん変な方向に進み、結果として論点がすりかわってしまいます。ここはひとつおもいきって認めてしまいます。だったら護憲が正しいのでは？ってなりますが、自分はそう考えるにはどうしてもひっかかることがあるんです。つづく
改憲したらｱﾒﾘｶの戦争に巻き込まれる可能性が高くなるのでは？ですが、はい、ごもっともです…。こればかりははずかしながら認めるしかありません。すべての改憲派はこの説を否定する確実な材料をもっていないはずです。（勉強不足？）反論しようとしたら、あくまでも仮定の話をしなくてはならず、議論はどんどん変な方向に進み、結果として論点がすりかわってしまいます。ここはひとつおもいきって認めてしまいます。だったら護憲が正しいのでは？ってなりますが、自分はそう考えるにはどうしてもひっかかることがあるんです。つづく
55. Posted by 斎藤誠
2005年12月15日 22:20
つづきます。
集団的自衛権を持たないってことは侵略されるまで反撃できないってことは死者がでなきゃ反撃不可ってことですよね？ってゆうかへたしたら死者がでても反撃しない可能性があります。これは、実は根拠のある話で、かつては島根県の漁師さんが竹島に近づいただけで韓国軍に発砲され、だ捕されました残念ながら命を落としたかたもいらっしゃいます。竹島の領有権に関しては日韓それぞれ見解がくいちがってますが、それとは別に、国家とは国民の生命と財産を守る義務があるわけですから自衛隊の派遣はいきすぎだとしても、この事件に対してなんらかの防衛策及び韓国に対しての厳重な抗議の姿勢がなくてはいけません。しかし、その時の国の対応は被害者に対してあまりにも冷淡でした、さらに、その対応を非難するべきﾏｽｺﾐも政府非難どころか事実を大きく取り上げることすらしませんでした。つづく
集団的自衛権を持たないってことは侵略されるまで反撃できないってことは死者がでなきゃ反撃不可ってことですよね？ってゆうかへたしたら死者がでても反撃しない可能性があります。これは、実は根拠のある話で、かつては島根県の漁師さんが竹島に近づいただけで韓国軍に発砲され、だ捕されました残念ながら命を落としたかたもいらっしゃいます。竹島の領有権に関しては日韓それぞれ見解がくいちがってますが、それとは別に、国家とは国民の生命と財産を守る義務があるわけですから自衛隊の派遣はいきすぎだとしても、この事件に対してなんらかの防衛策及び韓国に対しての厳重な抗議の姿勢がなくてはいけません。しかし、その時の国の対応は被害者に対してあまりにも冷淡でした、さらに、その対応を非難するべきﾏｽｺﾐも政府非難どころか事実を大きく取り上げることすらしませんでした。つづく
56. Posted by 斎藤誠
2005年12月15日 22:41
つづきます。
この事実は、すばらしいはずの憲法9条の理念が拡大解釈され、一人歩きした結果、同じく憲法で保障されているはずの国民の生命と財産を守ることができなかった悪い例ではないでしょうか？当時日本に集団的自衛権があれば国の対応はまったく違ったものだったと考えます。要するに何が言いたいのかと言うと改憲派は改憲後のﾃﾞﾒﾘｯﾄを認めて、その対応を考え、護憲派は憲法を維持したままでも国益をむだに損なうことの無いよう考えるべきなのではないでしょうか？って事です。どうでしょう？
この事実は、すばらしいはずの憲法9条の理念が拡大解釈され、一人歩きした結果、同じく憲法で保障されているはずの国民の生命と財産を守ることができなかった悪い例ではないでしょうか？当時日本に集団的自衛権があれば国の対応はまったく違ったものだったと考えます。要するに何が言いたいのかと言うと改憲派は改憲後のﾃﾞﾒﾘｯﾄを認めて、その対応を考え、護憲派は憲法を維持したままでも国益をむだに損なうことの無いよう考えるべきなのではないでしょうか？って事です。どうでしょう？
57. Posted by 天下御免
2005年12月15日 22:44
斎藤さんへ
数年前北朝鮮の工作船を海上保安庁が撃退したのを忘れていませんか？死者が出ていなくても、あからさまな領土侵犯があれば、警告しても退去しない場合、当然攻撃します。
数年前北朝鮮の工作船を海上保安庁が撃退したのを忘れていませんか？死者が出ていなくても、あからさまな領土侵犯があれば、警告しても退去しない場合、当然攻撃します。
58. Posted by 天下御免
2005年12月15日 22:46
この問題は集団的自衛権と無関係で、個別的自衛権の問題ではないですか？
59. Posted by 斎藤誠
2005年12月15日 22:55
あの
以前書き込みさせていただいたときも気になったのですが、天下御免さん、ひとの話は最後までよく聞いたほうがいいと思うのですがいかがでしょう？竹島の件はそういう事があったという一つの例としてあげただけです。申し訳ありませんが天下御免さんのｺﾒﾝﾄで納得する改憲派はあまりいないとおもいます。
以前書き込みさせていただいたときも気になったのですが、天下御免さん、ひとの話は最後までよく聞いたほうがいいと思うのですがいかがでしょう？竹島の件はそういう事があったという一つの例としてあげただけです。申し訳ありませんが天下御免さんのｺﾒﾝﾄで納得する改憲派はあまりいないとおもいます。60. Posted by お玉おばさん
2005年12月15日 23:22
お玉はもう寝ますけど・・・思想の壁を越えて仲良くね。お互いの文章の歩み寄れる部分も書いた上で討論しましょう。それがいい討論をするコツかなあとここのコメント欄で学びました。（＾＾）
＞この場合は天下御免サンね。
＞この場合は天下御免サンね。
61. Posted by 天下御免
2005年12月15日 23:27
斎藤さんへ
「どうでしょう？」という問いかけで終わっているから意見を述べたのに、｢人の話は最後までよく聞いたほうがいい｣と言われても困ります。明らかにこれは個別的自衛権の問題だし、終戦後しばらくは、戦争への反省から、日本が過度に低姿勢であったことは事実ですが、現在日本は主張するべきところは主張するように変わりつつあります。北朝鮮の工作船に対する姿勢にも変化が感じられます。ただし、中国・ロシアによる領空・領海侵犯に対して、すぐ攻撃するのではなく、慎重な姿勢をとっているのは賢明だと思います。侵攻がもっと本格的なものであれば、当然警告のうえ攻撃するのではないですか？
「どうでしょう？」という問いかけで終わっているから意見を述べたのに、｢人の話は最後までよく聞いたほうがいい｣と言われても困ります。明らかにこれは個別的自衛権の問題だし、終戦後しばらくは、戦争への反省から、日本が過度に低姿勢であったことは事実ですが、現在日本は主張するべきところは主張するように変わりつつあります。北朝鮮の工作船に対する姿勢にも変化が感じられます。ただし、中国・ロシアによる領空・領海侵犯に対して、すぐ攻撃するのではなく、慎重な姿勢をとっているのは賢明だと思います。侵攻がもっと本格的なものであれば、当然警告のうえ攻撃するのではないですか？
62. Posted by Looper
2005年12月15日 23:35
斎藤さん、
> ひとの話は最後までよく聞いたほうがいいと思うのですがいかがでしょう？
と言われる様なコメントを天下御免さんがしてるようには私には見えないんですが、どこがそう思ったのか参考までに教えていただけませんか？
> ひとの話は最後までよく聞いたほうがいいと思うのですがいかがでしょう？
と言われる様なコメントを天下御免さんがしてるようには私には見えないんですが、どこがそう思ったのか参考までに教えていただけませんか？
63. Posted by 天下御免
2005年12月16日 01:01
多分以前斎藤さんの改憲論を、僕が軍拡と受け取ったことを指しているのではないですか？でも斎藤さん自身は軍拡のつもりはなくても、九条があってすらここまで軍備が増大しているのだから、改憲すれば恐らく世界２位の経済力に見合ったところまで、軍拡が進むと考えるのが自然だと思います。
64. Posted by Looper
2005年12月16日 01:08
これまでの議論で、特に中国への認識の差が明確になりました。
このままだと、そのうち武力侵攻してくるかもしれないと本気で思っておられるようです。もしそこまでひどい国なら、日本がどこと同盟軍を作ろうが、核武装しようがムダなのではないかとさえ思えますが、それ以上に不思議なのは、中国が日本に武力侵攻するメリットを何だと考えているかです。
もしそんなことをしたら、アメリカと戦争しなくちゃいけなくなるだけでなく、国際社会全てを敵に回すことになります。折角一気に経済発展を遂げ、経済大国としても日米に対抗できるだけの地位を築けるチャンスなのに、それも台無しになります。それに見合うだけのメリットがなければそんなことをするはずがないのです。
中国脅威論を唱える方に、ぜひその理由を教えていただきたいと思います。
このままだと、そのうち武力侵攻してくるかもしれないと本気で思っておられるようです。もしそこまでひどい国なら、日本がどこと同盟軍を作ろうが、核武装しようがムダなのではないかとさえ思えますが、それ以上に不思議なのは、中国が日本に武力侵攻するメリットを何だと考えているかです。
もしそんなことをしたら、アメリカと戦争しなくちゃいけなくなるだけでなく、国際社会全てを敵に回すことになります。折角一気に経済発展を遂げ、経済大国としても日米に対抗できるだけの地位を築けるチャンスなのに、それも台無しになります。それに見合うだけのメリットがなければそんなことをするはずがないのです。
中国脅威論を唱える方に、ぜひその理由を教えていただきたいと思います。
65. Posted by ちいくま＠仕事前
2005年12月16日 08:06
ハッキリと靖国参拝反対を打ち出している前原党首と会見して中国の国防方針についてご心配には及びませんと説明してくれていたら、日中間の交渉が途絶えているのはひとえに靖国問題で小泉首相が意地を張っているからという主張に筋が通っていたと思います。外交の責任者達が皆んなマレーシアの方に行っちゃっていたのかな？
それとも軍関係の人から横槍でも入ったのかな？
これでは対等なお付き合いがしにくい国というイメージが払拭できませんねぇ。
66. Posted by お玉おばさん
2005年12月16日 08:29
なんで前原さんが中国の要人にあってもらえなかったのか・・・リアルライフさんが上にお書きになったときに言いたかったんだけど、そのあと議論が白熱しちゃったし、「つまんないこと」ほじくるのはどうかと思ってやめてたのですが・・・
どなたか、前原氏がアメリカで講演した「中国脅威論」のくわしい内容をご存じの方はおられませんか？
このことに神経質になって中国側が会わなかったと言うのが見方だと思うんですけど・・
どなたか、前原氏がアメリカで講演した「中国脅威論」のくわしい内容をご存じの方はおられませんか？
このことに神経質になって中国側が会わなかったと言うのが見方だと思うんですけど・・
67. Posted by 斎藤誠
2005年12月16日 10:00
自衛権のことですが、これは全面的に自分の書き方が悪かったです。お詫びします。自分は竹島問題を個別的自衛権の話にしちゃうと、竹島をめぐる日韓関係はこじれる一方でいつまでたっても解決しないと考えています。集団的自衛権の行使を視野に入れて動けば両国の同盟国であるｱﾒﾘｶは仲裁のために介入するしかなく、韓国を話し合いの場や国連に引っ張りだせるのではないか？と思っているので、ああゆうｺﾒﾝﾄになってしまいました。そのことをまったく説明せずにあんな書き方をしたら誰だって勘違いしますよね。申し訳ありませんでした。
68. Posted by 斎藤誠
2005年12月16日 10:19
あと、ひとの話は最後までよく聞いたほうがいいと思うのですが…の件ですが…はっきりとは言いたくないんです。言っちゃうと、あげあしとりみたくなっちゃってせっかく興味深い議論がなされている場を壊しちゃいます。同じ文章でも読む人によっては感じ方がぜんぜん違ってくるという事は十分に理解しているつもりでしたが、Looperさんがわからないと仰るのでしたら、それは、自分の文章の未熟としか言えません。勝手ながら一つ一つ誠意を持って回答できない事をお許し下さい。
69. Posted by Looper
2005年12月16日 11:33
> 集団的自衛権の行使を視野に入れて動けば両国の同盟国であるｱﾒﾘｶは仲裁のために介入するしかなく
これはどうでしょう？韓国はアメリカにとって、日本と同様に大事な同盟国ですから、こういった微妙な問題に関わるのは避けると思われます。ましてや、この問題の解決に「集団的自衛権」の行使云々という意味が理解できかねます。その時、米韓の集団的自衛権はどうなるのですか？
これはどうでしょう？韓国はアメリカにとって、日本と同様に大事な同盟国ですから、こういった微妙な問題に関わるのは避けると思われます。ましてや、この問題の解決に「集団的自衛権」の行使云々という意味が理解できかねます。その時、米韓の集団的自衛権はどうなるのですか？
70. Posted by 斎藤誠
2005年12月16日 12:06
こうゆう微妙な問題にはｱﾒﾘｶは関与しないとの事ですが、そのとおりです。今現在がそおゆう状況ですね。米韓の集団的自衛権はどおなるの？ってゆう方はｱﾒﾘｶが考えることなのではっきりとは言えませんが、両国の同盟国として、矛盾なく解決するには、なんらかのかたちで仲裁に入るしかありませんよね？集団的自衛権云々とは日本の話し合いを求める声を無視しつづける韓国をﾃｰﾌﾞﾙにつかせるための一つの方法になりうるのでは？って事で、そのためにｱﾒﾘｶに一肌脱いでもらおうって事です。まぁこの話は随分と本題から脱線しているようなので、返事はいりません。
71. Posted by ほおずき
2005年12月16日 12:45
＞お玉さん
＞前原氏がアメリカで講演した「中国脅威論」のくわしい内容
タイミングを逸したかもしれませんがgooのニュースからたどれそうです。
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/seiji/20051209/K2005120902490.html?C=S
でも、中国の軍事力って台湾向けなので日本向けになっているっていう話ってどこかにあるんでしょうか。
自分には向けられないとはわかりきっていても銃を持っている人が近所にいれば怖いとは思いますが…。
＞前原氏がアメリカで講演した「中国脅威論」のくわしい内容
タイミングを逸したかもしれませんがgooのニュースからたどれそうです。
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/seiji/20051209/K2005120902490.html?C=S
でも、中国の軍事力って台湾向けなので日本向けになっているっていう話ってどこかにあるんでしょうか。
自分には向けられないとはわかりきっていても銃を持っている人が近所にいれば怖いとは思いますが…。
72. Posted by 天下御免
2005年12月16日 13:13
斎藤さんへ
以前何か僕の文章に嫌な思いをされたのなら申し訳なく思います。でも日韓は永久にアジアの隣国同士なのだし、どういう結果になろうとも、竹島問題くらいアメリカの手を借りずに、両国で解決する方がよいのではないですか？それにアメリカが介入した場合、片方に有利にするわけにもいかないから、共同利用くらいで落ち着くと思います。これは日韓だけで話し合う場合も同じ結果かもしれないし、あるいはらちがあかないままかもしれないけれど、何もかもアメリカに頼るよりはよいと思います。
以前何か僕の文章に嫌な思いをされたのなら申し訳なく思います。でも日韓は永久にアジアの隣国同士なのだし、どういう結果になろうとも、竹島問題くらいアメリカの手を借りずに、両国で解決する方がよいのではないですか？それにアメリカが介入した場合、片方に有利にするわけにもいかないから、共同利用くらいで落ち着くと思います。これは日韓だけで話し合う場合も同じ結果かもしれないし、あるいはらちがあかないままかもしれないけれど、何もかもアメリカに頼るよりはよいと思います。
73. Posted by 斎藤誠
2005年12月16日 17:20
天下御免さん
こちらこそすみませんでした、個人名をだしてしまったことを許していただけるなら幸いです。仲良く語りましょう。
竹島の領有権に関しては自分はあまり詳しくないので、どっちの主張がより正当かの判断はできかねます。実際確実な意見を持つ方はなかなか見ません（主張は自由）自分的には結果ではなく、きっちり話し合い、白黒つける場が必要だと考えています。はっきりとした回答をだし、その取り決めを守ることが燐国との友好だと思うのです。だらだらするより他国を使ってでも平等な立場で話し合える場を早急にもうけるのが国益と考えます。結果韓国領になっても今の状態より格段にいいと思います。（ガス田、北方領土も同様に考えています）竹島の共同利用ですか？国土を燐国同士で利用するなんて聞いたことありません、世界初かも？？できたらすばらしいですね。夢があると思います。
こちらこそすみませんでした、個人名をだしてしまったことを許していただけるなら幸いです。仲良く語りましょう。
竹島の領有権に関しては自分はあまり詳しくないので、どっちの主張がより正当かの判断はできかねます。実際確実な意見を持つ方はなかなか見ません（主張は自由）自分的には結果ではなく、きっちり話し合い、白黒つける場が必要だと考えています。はっきりとした回答をだし、その取り決めを守ることが燐国との友好だと思うのです。だらだらするより他国を使ってでも平等な立場で話し合える場を早急にもうけるのが国益と考えます。結果韓国領になっても今の状態より格段にいいと思います。（ガス田、北方領土も同様に考えています）竹島の共同利用ですか？国土を燐国同士で利用するなんて聞いたことありません、世界初かも？？できたらすばらしいですね。夢があると思います。
74. Posted by 斎藤誠
2005年12月16日 17:22
また脱線しました。すみません。
75. Posted by 天下御免
2005年12月16日 18:08
斎藤さんへ
竹島だけでなく、ガス田についても｢地下に眠る資源は...｣でお玉さんが触れているような解決になればよいと思います。日本の外交力不足は前から言われているので、アジアの問題くらいアジアで解決するよう努力するべきだ、という意見に変わりはありませんが。それからこの二つと違って北方領土はほぼ１００%日本の主張に分があるのだけれど、ロシアは多くの領土問題を抱えていて、あちこちで火がつくのを嫌って返還に応じないみたいです。北方領土は最近｢世に倦む日日｣も取り上げていたので、興味があればご覧下さい。
竹島だけでなく、ガス田についても｢地下に眠る資源は...｣でお玉さんが触れているような解決になればよいと思います。日本の外交力不足は前から言われているので、アジアの問題くらいアジアで解決するよう努力するべきだ、という意見に変わりはありませんが。それからこの二つと違って北方領土はほぼ１００%日本の主張に分があるのだけれど、ロシアは多くの領土問題を抱えていて、あちこちで火がつくのを嫌って返還に応じないみたいです。北方領土は最近｢世に倦む日日｣も取り上げていたので、興味があればご覧下さい。
76. Posted by お玉おばさん
2005年12月16日 19:21
ほおずきさん、お玉が丸投げしちゃったネタをちゃんと調べてくださって、ありがとうございます。<(_ _)>
前原さん、民主党内でも「党の見解ではない」って言われているのね。
教えて頂いたところ関連でこんなのがあった。http://news.goo.ne.jp/news/asahi/seiji/20051214/K2005121403850.html?C=S
護憲派が増えるんだったら何でもありよん。
前原さん、民主党内でも「党の見解ではない」って言われているのね。
教えて頂いたところ関連でこんなのがあった。http://news.goo.ne.jp/news/asahi/seiji/20051214/K2005121403850.html?C=S
護憲派が増えるんだったら何でもありよん。
77. Posted by リアルライフ
2005年12月16日 19:44
>Looperさん
Looperさんと決定的に違うのはそこです。
Looperさんは日本の最大目標が戦争に巻き込まれないという結果です。
私の最大目標は、日本周辺地帯における有事の際の対処能力と抑止力の最大限の態勢、相互補助による信頼関係の強化です。
そのリターンのためのリスクがLooperさんがおっしゃった問題です
そしてそのリスクマネージメントは日本の外交努力や日本の独自武器によるアメリカとの取引としか言えません。
そもそも、目指す日本の平和維持の意味合いからして違うのですからかみ合わないのはしょうがない気もします。
Looperさんと決定的に違うのはそこです。
Looperさんは日本の最大目標が戦争に巻き込まれないという結果です。
私の最大目標は、日本周辺地帯における有事の際の対処能力と抑止力の最大限の態勢、相互補助による信頼関係の強化です。
そのリターンのためのリスクがLooperさんがおっしゃった問題です
そしてそのリスクマネージメントは日本の外交努力や日本の独自武器によるアメリカとの取引としか言えません。
そもそも、目指す日本の平和維持の意味合いからして違うのですからかみ合わないのはしょうがない気もします。
78. Posted by リアルライフ
2005年12月16日 19:44
そしてこれは改憲派の意見としてではなく私個人の考えとしてですが、
私の最終目標は、日本、アメリカ、台湾、東南アジア、インド、オーストラリア、ニュージーランド、などを含めた相互安全保障、環太平洋国家連合が日本にベストだと考えています。
ゆえにアメリカと相互防衛関係で実績を作り、他の国とも相互防衛の関係構築で
日本を攻撃すれば芋づる式に他の国々も敵に回すという形を作りたいのです。
日米安保だけだと、アメリカの方針が180度転換した時点で日本は窮地にたたされます。
私の最終目標は、日本、アメリカ、台湾、東南アジア、インド、オーストラリア、ニュージーランド、などを含めた相互安全保障、環太平洋国家連合が日本にベストだと考えています。
ゆえにアメリカと相互防衛関係で実績を作り、他の国とも相互防衛の関係構築で
日本を攻撃すれば芋づる式に他の国々も敵に回すという形を作りたいのです。
日米安保だけだと、アメリカの方針が180度転換した時点で日本は窮地にたたされます。
79. Posted by リアルライフ
2005年12月16日 20:11
>Looperさん
>このままだと、武力侵攻…
お言葉ですが、日本の周辺国は全て侵攻してくるかもしれないと仮定して、普段から安全保障体制を確立しておかないと
意味がないです。
>日本がどこと同盟軍を作ろうが、核武装しようがムダ…
無駄ではありません。抑止力だけが同盟の最終目標ではないのです。有事が起こった際に同盟軍がいるのといないのとでは雲泥の差になります。続く…
>このままだと、武力侵攻…
お言葉ですが、日本の周辺国は全て侵攻してくるかもしれないと仮定して、普段から安全保障体制を確立しておかないと
意味がないです。
>日本がどこと同盟軍を作ろうが、核武装しようがムダ…
無駄ではありません。抑止力だけが同盟の最終目標ではないのです。有事が起こった際に同盟軍がいるのといないのとでは雲泥の差になります。続く…
80. Posted by リアルライフ
2005年12月16日 20:12
>中国が日本に武力侵攻するメリット…
何度も言ってますが、動機などはいつ起こるかは分からないのです。今見当がつかないからじゃあ大丈夫じゃないのです。
それとまた誤解を与えるかもしれないので言っておきますが、こういう考え＝
中国の仲良くするなではありません。あくまで、万が一の備えの話としてです。
>アメリカと戦争しなくちゃいけなくなるだけでなく、国際社会全てを敵に回すことになります。
それはどうでしょう。もしかしたら国際社会を敵に回してでもと考えるかもしれません。
また、単純に国際社会が敵に回るとも断言できません。チベットや東トルキスタンなどを現在も中国が占領してますが
国際社会が敵に回って中国が孤立していませんよね？またアメリカ軍も日本よりよっぽどシビアに国益で動くので
果たしてアメリカは中国と全面対決をするのかも疑問に思います。
何度も言ってますが、動機などはいつ起こるかは分からないのです。今見当がつかないからじゃあ大丈夫じゃないのです。
それとまた誤解を与えるかもしれないので言っておきますが、こういう考え＝
中国の仲良くするなではありません。あくまで、万が一の備えの話としてです。
>アメリカと戦争しなくちゃいけなくなるだけでなく、国際社会全てを敵に回すことになります。
それはどうでしょう。もしかしたら国際社会を敵に回してでもと考えるかもしれません。
また、単純に国際社会が敵に回るとも断言できません。チベットや東トルキスタンなどを現在も中国が占領してますが
国際社会が敵に回って中国が孤立していませんよね？またアメリカ軍も日本よりよっぽどシビアに国益で動くので
果たしてアメリカは中国と全面対決をするのかも疑問に思います。
81. Posted by Looper
2005年12月17日 00:34
> 中国の仲良くするなではありません。
リアルライフさんの主張を見て、仲良くするなと言ってないと言われても、説得力が･･･
後、いろんな方が、中国の信用できない点を繰り返し列挙してくれていますが、私もまだ出てないのも含めて沢山知ってますよ。皆さんが反中、嫌中になったんだろうな〜っていう原因も沢山思い当たります。それぞれの事件、事態の見方には随分差があるでしょうが･･･
反中・嫌中の皆さんに聞いてみたいのですが、中国でも日本と同じように嫌日・反日が一部で広がってきていますね。その原因、背景、深層心理など、どのように考えてられますか？相手の立場に立ったら自分達はどう見えるだろうかっていうのも考えてみるのも悪くないと思いますよ。
今日はもう寝ますが、後日、こんな視点もあるよっていうの出してみたいと思います。
リアルライフさんの主張を見て、仲良くするなと言ってないと言われても、説得力が･･･
後、いろんな方が、中国の信用できない点を繰り返し列挙してくれていますが、私もまだ出てないのも含めて沢山知ってますよ。皆さんが反中、嫌中になったんだろうな〜っていう原因も沢山思い当たります。それぞれの事件、事態の見方には随分差があるでしょうが･･･
反中・嫌中の皆さんに聞いてみたいのですが、中国でも日本と同じように嫌日・反日が一部で広がってきていますね。その原因、背景、深層心理など、どのように考えてられますか？相手の立場に立ったら自分達はどう見えるだろうかっていうのも考えてみるのも悪くないと思いますよ。
今日はもう寝ますが、後日、こんな視点もあるよっていうの出してみたいと思います。
82. Posted by Looper
2005年12月17日 00:44
ちょっとだけ追記、
> 日本の周辺国は全て侵攻してくるかもしれないと仮定して、普段から安全保障体制を確立しておかないと意味がないです。
これは、第一次大戦後の国際連盟の時から否定されている考え方だし、米ソ冷戦時でさえ、そんな考え方をしていた国はないと思いますが？
> 日本の周辺国は全て侵攻してくるかもしれないと仮定して、普段から安全保障体制を確立しておかないと意味がないです。
これは、第一次大戦後の国際連盟の時から否定されている考え方だし、米ソ冷戦時でさえ、そんな考え方をしていた国はないと思いますが？
83. Posted by 残念！
2005年12月17日 05:00
リアルライフさんの頑張りを拝見して復活したくなりました（迷惑かな？）
議論が袋小路に入りかけているように思いましたので感想を述べます。
中国政府が常識的に考えて無茶をしないだろうという前提で議論されるなら、日本政府に対しても同様な評価で議論する。
改憲したら将来日本政府が対米追随で戦争に加担するかもという推測を持つなら、軍備を拡張した先で中国も領土的野心を持つかもと推測する。
片方の心配だけを誇張しては議論が成り立たないと思います。
議論が袋小路に入りかけているように思いましたので感想を述べます。
中国政府が常識的に考えて無茶をしないだろうという前提で議論されるなら、日本政府に対しても同様な評価で議論する。
改憲したら将来日本政府が対米追随で戦争に加担するかもという推測を持つなら、軍備を拡張した先で中国も領土的野心を持つかもと推測する。
片方の心配だけを誇張しては議論が成り立たないと思います。
84. Posted by 残念！
2005年12月17日 05:15
もう一つの視点は、日本の憲法をその都度の国際情勢や生活環境の変化に合わせて適宜修正していく立場ならば、現在の国際情勢の分析のみで現時点での憲法規定を論じることが有用でしょう。
しかし硬性憲法の精神を主張されるのであれば、余程荒唐無稽な仮定を除いて、将来的にある程度最悪の事態まで考慮して対策を考えるのが自然と思います。
理想的には数年ごとに憲法を見直すことと憲法裁判所の設置を行って、現実に即した憲法の運用をするべきと考えております。（マガジン９条のドイツの記者さんの考えに近いつもりです）
しかし硬性憲法の精神を主張されるのであれば、余程荒唐無稽な仮定を除いて、将来的にある程度最悪の事態まで考慮して対策を考えるのが自然と思います。
理想的には数年ごとに憲法を見直すことと憲法裁判所の設置を行って、現実に即した憲法の運用をするべきと考えております。（マガジン９条のドイツの記者さんの考えに近いつもりです）
85. Posted by Looper
2005年12月17日 09:02
> 議論が袋小路に入りかけている
そうかな？私は、どこが違いなのか明確になってきて良かったなっていう感想なんだけど･･･
> 中国政府が常識的に考えて無茶をしないだろうという前提
念のため･･･中国が日本に本格軍事侵攻するメリットがないとは言ってますが、中国に常識があるなんて言ってないですからね。もちろん、局所的に小さないざこざが起きる可能性はありますが･･･
> 日本政府に対しても同様な評価で議論する。
私は、日本がそんなことをするはずがないという前提ですが、改憲したら国民がいくら反対でも、米の戦争に巻き込まれる危険性を指摘しています。ですから、それを言うなら、米に対してそういう評価をしないといけないということです。
そして、米が中国に先制軍事侵攻することもありえないと思います。でも、イラク戦争のようなことはありえると考えるのが自然ではないですか？
そうかな？私は、どこが違いなのか明確になってきて良かったなっていう感想なんだけど･･･
> 中国政府が常識的に考えて無茶をしないだろうという前提
念のため･･･中国が日本に本格軍事侵攻するメリットがないとは言ってますが、中国に常識があるなんて言ってないですからね。もちろん、局所的に小さないざこざが起きる可能性はありますが･･･
> 日本政府に対しても同様な評価で議論する。
私は、日本がそんなことをするはずがないという前提ですが、改憲したら国民がいくら反対でも、米の戦争に巻き込まれる危険性を指摘しています。ですから、それを言うなら、米に対してそういう評価をしないといけないということです。
そして、米が中国に先制軍事侵攻することもありえないと思います。でも、イラク戦争のようなことはありえると考えるのが自然ではないですか？
86. Posted by ぎりあむ
2005年12月17日 10:15
中国は危険きわまりない国です。台湾にたいし武力による軍事的オプションを隠そうともしませんし、今の中国国家首席は軍を掌握しきれていません。仮に台湾に軍事侵攻した場合、アメリカが介入するのは間違いないと思われます。そのさい中国としては後方基地である日本を叩くでしょうね。そのさい九条を改正し自衛的先制攻撃ができるようにしておかなければ自衛隊員は座して第一撃をうけますが？ 自衛隊員はどうでもいいのですか？87. Posted by お玉おばさん
2005年12月17日 10:35
みなさん、おはようございます。
ぎりあむくん、初めましてかな？ひょっとして、ごくたまに、コメント入れている方ではないですか？違っていたらごめんね。
さて、ぎりあむくん、うちの常連の方々に答えてもらいたかったら、もうちっと護憲派を論破するだけのテクニックを学びましょう。斉藤さんやリアルライフさんや残念さん（あ、戻ってこられたのね（＾＾））の文章を良く読んで、学んでから出直してください。
ぎりあむくん、初めましてかな？ひょっとして、ごくたまに、コメント入れている方ではないですか？違っていたらごめんね。
さて、ぎりあむくん、うちの常連の方々に答えてもらいたかったら、もうちっと護憲派を論破するだけのテクニックを学びましょう。斉藤さんやリアルライフさんや残念さん（あ、戻ってこられたのね（＾＾））の文章を良く読んで、学んでから出直してください。
88. Posted by ぎりあむ
2005年12月17日 10:56
いえ私は初めてですが？ ここは貴方のブログですよね？ 私は貴方に御聞きしておりますが？ 答えてもらえませんか？ 自衛隊員の生命は非戦闘員に劣りますか？何故座して一撃を受けなければならないのですか？憲法９条が日本を戦争から守っている？ それは他国もこの９条を導入し自衛的先制攻撃を放棄しなくては何等効力をもちませんが？ 1９５２年にニクソン副大統領がすでに過ちだったと認めているのに何故いまだ護憲なの？89. Posted by お玉おばさん
2005年12月17日 11:17
ぎりあむさん、あ、ごめんなさい初めてでしたのね、お玉ぼけてるから、どうか許してね。<(_ _)>
＞ここは貴方のブログですよね？
はい、そうです。お玉のブログです。なので、お玉の運営方針に従って頂きます。いえ、たいしたルールじゃないのよ。はじめから読んで頂けたらおわかりかと思いますが、お玉は政治や平和を難しくは語れないの。なので答えられないことの方が多いのよ。（あ、情けないねえ・・）それと行儀作法には結構厳しいですので、そのように矢継ぎ早にお聞きになりたい項目だけを上げ連ねて頂いても、非常に「好戦的な」感じがするので、お答えはしかねます。これは護憲派の方にも以前からお願いしていることですし、先ほども書いておりますが、リアルライフさんや斉藤さんが一生懸命書いてくださっていることを読まれてますか？彼らに対しても失礼ですよ。
＞ここは貴方のブログですよね？
はい、そうです。お玉のブログです。なので、お玉の運営方針に従って頂きます。いえ、たいしたルールじゃないのよ。はじめから読んで頂けたらおわかりかと思いますが、お玉は政治や平和を難しくは語れないの。なので答えられないことの方が多いのよ。（あ、情けないねえ・・）それと行儀作法には結構厳しいですので、そのように矢継ぎ早にお聞きになりたい項目だけを上げ連ねて頂いても、非常に「好戦的な」感じがするので、お答えはしかねます。これは護憲派の方にも以前からお願いしていることですし、先ほども書いておりますが、リアルライフさんや斉藤さんが一生懸命書いてくださっていることを読まれてますか？彼らに対しても失礼ですよ。
90. Posted by ぎりあむ
2005年12月17日 11:31
失礼しました。では最初の疑問点からで結構ですけど？あと何故、他の方々に失礼にあたるのですか？私は他の方々に対しなんら中傷や非難や暴言など加えておりませんが？ 読んだ上で護憲派の（厳密にいえばまず９条をまもる派とでもいいましょうか？）貴方に対して御聞きしているのです。ではまず私の最初の質問からよろしくお願いします。答えられないと仰有るなら、私に対し勉強が足りないと仰有った根拠を示してくださいね。
91. Posted by お玉おばさん＠夜中に戻ります
2005年12月17日 11:50
＞中傷や非難や暴言
そんなことはお玉も言ってないけどねえ。ご自分の書き方が「好戦的」と思われてないのなら仕方がありませんし、すべての方がお玉のように思っておいでの訳でもないので、あきらめます。
＞私に対し勉強が足りないと仰有った根拠を示してくださいね。
お勉強が足りないではないのですが、（テクニックと書きました。）不愉快でしたら謝ります、ごめんなさい。<(_ _)>
それと一番はじめのぎりあむさんのコメントはお玉にお聞きになられているとは思えませんでしたが。
お玉は答えませんが他の方々はどうかなあ？
そんなことはお玉も言ってないけどねえ。ご自分の書き方が「好戦的」と思われてないのなら仕方がありませんし、すべての方がお玉のように思っておいでの訳でもないので、あきらめます。
＞私に対し勉強が足りないと仰有った根拠を示してくださいね。
お勉強が足りないではないのですが、（テクニックと書きました。）不愉快でしたら謝ります、ごめんなさい。<(_ _)>
それと一番はじめのぎりあむさんのコメントはお玉にお聞きになられているとは思えませんでしたが。
お玉は答えませんが他の方々はどうかなあ？
92. Posted by ぎりあむ
2005年12月17日 12:16
お玉さん・・・そうやって他の方々に遠回しに助けを求められるのでしたら「答えない」ではなく「私は答えられないので代わりに誰かお願いします」と言うべきでしょ？もう一度繰り返しますが、私はこのブログ主である貴方に御聞きしています。聞いていることも非常にシンプルなことばかりなので、テクニック？は関係ありませんが？
知識がたりないならもっと貴方自信勉強なさったほうがいいのでは？ 他人を当てにする前に。
93. Posted by
kamisaka83
2005年12月17日 16:16
ぎりあむさん、お玉さんの代わりにお答えしますｗ。
基本的に、憲法９条堅持派は60年間戦争をせず、又攻撃されなかったのは「憲法第9条」のお陰だと信じてやまないようです。で、平和外交＆近隣諸国への宥和政策をとれば中国(を含む近隣諸国)から攻撃される事はないと考えているのでしょう。
その結果“攻撃される”という概念そのものが乏しいので、有事について考えたことが無い→つまり、(ぎりあむさんの質問に)“答えられない”のではないでしょうか。
ま、そもそも中国様を脅かす「自衛隊」の命を一般市民と同様に考えているかどうかは怪しいですがねｗ。
基本的に、憲法９条堅持派は60年間戦争をせず、又攻撃されなかったのは「憲法第9条」のお陰だと信じてやまないようです。で、平和外交＆近隣諸国への宥和政策をとれば中国(を含む近隣諸国)から攻撃される事はないと考えているのでしょう。
その結果“攻撃される”という概念そのものが乏しいので、有事について考えたことが無い→つまり、(ぎりあむさんの質問に)“答えられない”のではないでしょうか。
ま、そもそも中国様を脅かす「自衛隊」の命を一般市民と同様に考えているかどうかは怪しいですがねｗ。
94. Posted by 斎藤誠
2005年12月17日 18:05
あらら、随分とやんちゃな方達が来てるみたいですね。しかも、どうやら改憲派のようですね。ここの護憲派の方達はよそのサイトやブログの護憲派住人と違って人の話をよく聞いてその上で反論してくれる人が多いので勉強になりますよ。（文字だけのｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝなのでたしょう行き違うことはありますが）護憲派のブログにおじゃまして発言させて頂いてる訳ですから、まず護憲派の方の話をよく聞くのが礼儀かと思います。（改憲派同士討ち！？）
95. Posted by 天下御免
2005年12月17日 18:07
イラク戦争をみれば判るように、戦争には始まる前に十分予兆があります。その間警戒体制を取る時間は十分にあるし、中国が台湾より先に日本を攻撃するのはあり得ません。米軍はの人工衛星が中国軍の動向を監視しているから、中国の艦隊・空軍が出撃した時点で、自衛隊は迎撃体制を整えるし、日本領海・領空内に侵入した時点で警告しても撤退しなければ攻撃するから、不意を突かれることもありません。また海空の自衛隊が中国軍を戦力で上回っていて、米軍と合わせれば、中国軍が冒険を試みるはずのないことは、真正右翼の｢三輪のレッドアラート！｣氏の｢中国の軍事的脅威について｣という記事に明らかです。ガス田で小競り合い程度にはなるかもしれないが、話合いで解決できることは｢地下に眠る資源は...｣でも触れているし、まして中国が日本本土に侵攻するどういうメリットがあるのか、改憲派は説得力のある根拠をあげる義務があります。
96. Posted by 斎藤誠
2005年12月17日 18:49
天下御免さん
中国が日本本土に侵攻するﾒﾘｯﾄですか？それについてはﾘｱﾙﾗｲﾌさんとLooperさんがお互い実に説得力のある議論がなされているので興味深く拝見させて頂いていたのですが、説明の義務があるということであれば自分の考えも述べたいと思います。まず、自分が中国を警戒するべきと考えている根拠は、日本侵攻のﾒﾘｯﾄではなく、世界一戦争をしている国ｱﾒﾘｶにまさるともおとらない、中国が近隣諸国に対して軍事力を行使することをためらわない。という実績です。つづく
中国が日本本土に侵攻するﾒﾘｯﾄですか？それについてはﾘｱﾙﾗｲﾌさんとLooperさんがお互い実に説得力のある議論がなされているので興味深く拝見させて頂いていたのですが、説明の義務があるということであれば自分の考えも述べたいと思います。まず、自分が中国を警戒するべきと考えている根拠は、日本侵攻のﾒﾘｯﾄではなく、世界一戦争をしている国ｱﾒﾘｶにまさるともおとらない、中国が近隣諸国に対して軍事力を行使することをためらわない。という実績です。つづく
97. Posted by ぎりあむ
2005年12月17日 18:55
〉天下後免さんへ何故にアメリカが条約を守って日本を守ってくれると？ もし中国がアメリカに対しこう言ったらどうするのですか？ 「我々は台湾は現状維持でいいが日本を貴国とともにいま以上の経済的植民地としたい。貴国の世論はこれ以上の戦死者に耐えられないのでは？わが国はたとえ国土の大半を焦土としようとも抗戦の意思はくじけないが？ 在日米軍がハワイまで撤退するなら我々は停戦に応じる」さてアメリカはどうする？98. Posted by 斎藤誠
2005年12月17日 19:15
1949 ｳｲｸﾞﾙ侵略
1950 朝鮮戦争参戦
1951 ﾁﾍﾞｯﾄ侵略
1959 ｲﾝﾄﾞと国境紛争 現在も継続中？
1969 珍宝島でｿ連と衝突
1979 ﾍﾞﾄﾅﾑ侵攻
1995 ﾌｨﾘﾋﾟﾝ領ﾐｽﾁｰﾌ環礁占領
自分が知ってるだけでこれだけあります。（間違いがあれば教えて下さい）さらに中国は1997年にﾌｨﾘﾋﾟﾝ領ｽｶｰﾎﾞﾛ環礁と日本領尖閣諸島の領有権を主張しました。これだけの実績がある国はｱﾒﾘｶ以外なかなかありません。（自分が知らないだけ？）つづく
1950 朝鮮戦争参戦
1951 ﾁﾍﾞｯﾄ侵略
1959 ｲﾝﾄﾞと国境紛争 現在も継続中？
1969 珍宝島でｿ連と衝突
1979 ﾍﾞﾄﾅﾑ侵攻
1995 ﾌｨﾘﾋﾟﾝ領ﾐｽﾁｰﾌ環礁占領
自分が知ってるだけでこれだけあります。（間違いがあれば教えて下さい）さらに中国は1997年にﾌｨﾘﾋﾟﾝ領ｽｶｰﾎﾞﾛ環礁と日本領尖閣諸島の領有権を主張しました。これだけの実績がある国はｱﾒﾘｶ以外なかなかありません。（自分が知らないだけ？）つづく
99. Posted by 天下御免
2005年12月17日 19:27
ぎりあむさん、｢三輪のレッドアラート！｣の記事は読みましたか？日本には多数の米軍基地があり、日本に侵攻した国に対して米軍が反撃しなければ、全ての同盟国から信用を失います。資源もなく、１億２千万の人口がいて、貿易上最大の得意相手である日本を占領しても中国には何のメリットもありません。今は帝国主義の時代ではないし、周辺の小地域への侵攻と、日本のような海を隔てた大国への侵攻は全然意味が違います。まして米中で日本を分割するとかありそうもないことを警戒するより、関東大震災の心配をする方が、日本の安全に役立ちます。
100. Posted by ぎりあむ
2005年12月17日 19:42
信用？ アメリカを信用している国など日本ぐらいでしょ？ その「三輪のレッドアラーム」ですか？読んでない人は馬鹿とでも？ 貴方の主張に対し反論するためには読まないと駄目なんですか？スエズ動乱、イラク、パキスタン、ベトナム、タリバン、私が知ってるだけでもこれだけの国を自分達の都合で育てておいて最後は利用するか捨てるかですよ？ なぜアメリカが日本にだけには安保条約を守ってくれると思うのですか？101. Posted by 斎藤誠
2005年12月17日 19:42
まぁ実績だけ挙げても実際今現在の状況では脅威がすぐそこに迫っている状況ではなくﾋﾟﾝとこないかもしれませんが、相手は共産党一党支配の国家で、民主主義国家とはちがう論理で運営されている国ですので、こっちの常識でﾒﾘｯﾄがないからといって楽観視するのは国民を守ることが義務である国家として非常に無責任であると言わざるをえません。たしかに今までどおり憲法を守り、金を渡し、土下座外交をつづけて、相手に譲歩しまくっていれば、中国は脅威ではありませんが、それは日本が主権国家であることを放棄している事に近く、燐国との友好関係として健全であるとは思えないのです。
102. Posted by 天下御免
2005年12月17日 19:44
斎藤さんへ
話の途中で申し訳ないが、朝鮮戦争は冷戦時代だし、インドとは最近手を打ちました。歴史上中国の一部だったこともある周辺の小地域への侵攻と、日本本土侵攻とは全然別問題で、アメリカもいずれイラクから撤退するように、ある国が別の大きな国を占領し続けることはもうあり得なくなっています。
尖閣やガス田でもめるというのならまだしも、日本本土に侵攻するとか、ましてぎりあむさんのように米中で日本を分割するとかありえない話を持ち出されると、護憲派どころか、大抵の改憲派もついていけないと思うのではないでしょうか？
話の途中で申し訳ないが、朝鮮戦争は冷戦時代だし、インドとは最近手を打ちました。歴史上中国の一部だったこともある周辺の小地域への侵攻と、日本本土侵攻とは全然別問題で、アメリカもいずれイラクから撤退するように、ある国が別の大きな国を占領し続けることはもうあり得なくなっています。
尖閣やガス田でもめるというのならまだしも、日本本土に侵攻するとか、ましてぎりあむさんのように米中で日本を分割するとかありえない話を持ち出されると、護憲派どころか、大抵の改憲派もついていけないと思うのではないでしょうか？
103. Posted by ぎりあむ
2005年12月17日 19:54
〉追記 「三輪のレッドアラート！」でしたねすいません。あと私中国が直接占領するなどといっていませんし、そう思いません。コストから考えても、いまのアメリカのように経済的植民地にする方法をとるでしょう。 それならアメリカも停戦条件として飲むでしょう。 マキャベリの言葉でこんなのがあります「金で友好を買うのは弱国である」 いまの日本にぴったりでしょ？ こんな国はいざというとき誰も相手にしてくれませよ？104. Posted by
kamisaka83
2005年12月17日 19:58
天下御免さん、話の途中で申し訳ないですが、中国が侵攻するのは何も日本本土だけとは限りませんよ。貴方が何故日本“本土”の侵攻ケースにこだわるかは知りませんが…まあ、私も攻撃の第一波で日本本土に攻撃を仕掛ける可能性は低いと思っています。
しかし、中国が日本の国境付近の島を一気に攻撃・占領する可能性は十分有りますよ。例え国境でも、そこは紛れも無い日本国なのですから。また、一度占領されれば奪還するのはかなり難しいでしょう。
しかし、中国が日本の国境付近の島を一気に攻撃・占領する可能性は十分有りますよ。例え国境でも、そこは紛れも無い日本国なのですから。また、一度占領されれば奪還するのはかなり難しいでしょう。
105. Posted by 天下御免
2005年12月17日 20:12
ぎりあむさんへ
｢三輪のレッドアラート！｣は滅びろ中国とか主張しているから、きっとお気に入りのブログになると思います。でも米中とも信用できないとなると、日本を含めて世界中の国が核武装して自国を守った方がよいと多分お考えなんでしょうね。なぜそんな世界が破滅しそうな方向ではなく、普通に外交によって関係を改善するという考えが思い浮かばないのでしょう？
とにかくどの改憲派も中国の日本本土侵攻について、説得力のあるメリットをあげてないのは確かです。
｢三輪のレッドアラート！｣は滅びろ中国とか主張しているから、きっとお気に入りのブログになると思います。でも米中とも信用できないとなると、日本を含めて世界中の国が核武装して自国を守った方がよいと多分お考えなんでしょうね。なぜそんな世界が破滅しそうな方向ではなく、普通に外交によって関係を改善するという考えが思い浮かばないのでしょう？
とにかくどの改憲派も中国の日本本土侵攻について、説得力のあるメリットをあげてないのは確かです。
106. Posted by 斎藤誠
2005年12月17日 20:14
天下御免さん
じゃあ中国が領有権を主張している尖閣諸島は小地域なので侵攻はありえるということになるのでは？竹島の例もあることですし、中国は日本が一方的な実行支配に対して有効的な手段をもっていない事を知っていますよ。日本本土であるかどうかは関係ないし、大国同士は大丈夫という決め付けはあまりにも根拠がうすい一元的な見方ではないでしょうか？もう一度書きますが中国は状況さえととのえば軍事力を行使することをためらわない国家であるのは今のところ否定する材料はないのではないでしょうか？
じゃあ中国が領有権を主張している尖閣諸島は小地域なので侵攻はありえるということになるのでは？竹島の例もあることですし、中国は日本が一方的な実行支配に対して有効的な手段をもっていない事を知っていますよ。日本本土であるかどうかは関係ないし、大国同士は大丈夫という決め付けはあまりにも根拠がうすい一元的な見方ではないでしょうか？もう一度書きますが中国は状況さえととのえば軍事力を行使することをためらわない国家であるのは今のところ否定する材料はないのではないでしょうか？
107. Posted by 天下御免
2005年12月17日 20:26
経済的植民地にするのならなにも莫大な費用をかけて戦争する必要はありません。日本はいまでも中国の最大の貿易相手国じゃないですか？その国を破壊するようなことは無意味です。
また小規模であれ、日本領土を占領するような国があれば、現行憲法でも反撃できます。それに尖閣を中国が占領した場合、日本はＯＤＡはもとより、技術強力・貿易その他で厳しい処置を取るから中国にとってマイナスの方がずっと大きいと思います。
また小規模であれ、日本領土を占領するような国があれば、現行憲法でも反撃できます。それに尖閣を中国が占領した場合、日本はＯＤＡはもとより、技術強力・貿易その他で厳しい処置を取るから中国にとってマイナスの方がずっと大きいと思います。
108. Posted by ぎりあむ
2005年12月17日 20:31
おや？私中国が滅びろなどといいましたか？中国を滅ぼすなど現実不可能ですよ？ 全世界が核武装？そんなまるでトマスホッブスの自然状態世界など望みませんよ？ 中国に話を通すなら力の裏付けなしでは不可能です。北清事変における列強の言語を絶する暴虐をなぜ中国は追求しないか？ 日本には口喧しいのに？ 中国やアメリカ、ロシアの核保有より日本の憲法改正を危ぶむなど、失礼ながらおかしいでしょ？109. Posted by ぎりあむ
2005年12月17日 20:46
あと経済的植民地にするとは貿易のことをさしているのではありませんが？ 在日米軍撤退後、中国から沖縄の主権を放棄せよ、関税自主権を放棄せよ、尖閣の領有を放棄せよ、中国の国債を買え、中国人の日本での無期限滞在を認めよ、などの要求がきた場合、空母もミサイルも海兵部隊も爆撃機も核もない日本はどうします？中国が核など射ってこないと無邪気に信じ生存をまかせますか？110. Posted by 斎藤誠
2005年12月17日 21:03
天下御免さん
尖閣諸島への侵攻は中国にとってﾏｲﾅｽであるとの事ですが、本当に中国がそう考えているという根拠はありますか？そうゆう資本主義国家的なﾒﾘｯﾄ、ﾃﾞﾒﾘｯﾄを重視する国家であるならば今更大規模な軍拡はﾅﾝｾﾝｽである事や人権保護がどれだけ経済に好影響である事、極端な言論統制が他国にﾈｶﾞﾃｨﾌﾞな印象を与えることを理解しているはずでは？要はいくら中国が自由経済を導入しようとも、共産党一党支配の国家である事は間違いなく、彼らの思考、彼らの常識は日本とはぜんぜん違うものであるものである事を認めなくてはいけません（いい意味でも、悪い意味でも）そうゆう訳で自分達から見てﾒﾘｯﾄが見つからないからと言って楽観視するのは日本国として、国民に対して無責任であると言えるのではないでしょうか？
尖閣諸島への侵攻は中国にとってﾏｲﾅｽであるとの事ですが、本当に中国がそう考えているという根拠はありますか？そうゆう資本主義国家的なﾒﾘｯﾄ、ﾃﾞﾒﾘｯﾄを重視する国家であるならば今更大規模な軍拡はﾅﾝｾﾝｽである事や人権保護がどれだけ経済に好影響である事、極端な言論統制が他国にﾈｶﾞﾃｨﾌﾞな印象を与えることを理解しているはずでは？要はいくら中国が自由経済を導入しようとも、共産党一党支配の国家である事は間違いなく、彼らの思考、彼らの常識は日本とはぜんぜん違うものであるものである事を認めなくてはいけません（いい意味でも、悪い意味でも）そうゆう訳で自分達から見てﾒﾘｯﾄが見つからないからと言って楽観視するのは日本国として、国民に対して無責任であると言えるのではないでしょうか？
111. Posted by 天下御免
2005年12月17日 21:41
ぎりあむさんへ
在日米軍が一体いつ撤退するのでしょう？安保破棄は中国民主化後、東アジアで集団安全保障が成立してからで構わないと思います。改憲派にも日米同盟重視派と、自主防衛派がいて、前者の方が多いようです。
斎藤さんへ
既に述べたように、現行憲法でも、主権侵害に対して反撃できます。それに軍拡が無意味と言うなら、日本だって海空で中国を上回る装備を持っています。また中国は厳密な意味の民主主義ではないが、ファシズムでもなく、当然合理的に損得を計算して行動します。グローバル経済に組み込まれている中国が、経済的に損をする行動をする可能性は低いと思います。
在日米軍が一体いつ撤退するのでしょう？安保破棄は中国民主化後、東アジアで集団安全保障が成立してからで構わないと思います。改憲派にも日米同盟重視派と、自主防衛派がいて、前者の方が多いようです。
斎藤さんへ
既に述べたように、現行憲法でも、主権侵害に対して反撃できます。それに軍拡が無意味と言うなら、日本だって海空で中国を上回る装備を持っています。また中国は厳密な意味の民主主義ではないが、ファシズムでもなく、当然合理的に損得を計算して行動します。グローバル経済に組み込まれている中国が、経済的に損をする行動をする可能性は低いと思います。
112. Posted by ぎりあむ
2005年12月17日 22:25
天下後免さん・・・中国に民主化ってどうやって実現するおつもりですか？ 現状の日本の状態で日本のいうことなど聞くと思いますか？ あと私が在日米軍撤退っていったのはその最悪の可能性もあるから自分の国は自分で守れる体制を整えておこうというだけですが、何故それすら駄目なのか教えてください？撤退してからでは間に合うわけないじゃないですか？113. Posted by 天下御免
2005年12月17日 22:40
民主主義への世界史的流れは不可逆的なものです。今の中国でも文化大革命の頃に比べれば、だいぶ自由になっているし、いずれソ連と同様に複数政党制が導入されます。
保守の一部の人たちは２２世紀まで続く日米同盟とか言っていて、安保が破棄されるのは当分考えられもしない情勢です。米軍撤退は何年もかけて徐々に行なわれるから、そのとき自主防衛のために改憲が本当に必要なら、時間は十分あります。
保守の一部の人たちは２２世紀まで続く日米同盟とか言っていて、安保が破棄されるのは当分考えられもしない情勢です。米軍撤退は何年もかけて徐々に行なわれるから、そのとき自主防衛のために改憲が本当に必要なら、時間は十分あります。
114. Posted by
kamisaka83
2005年12月17日 22:41
＞日本だって海空で中国を上回る装備
誤解の無いように言っておきますが、日本の自衛隊は国土の“防衛”に関して中国を上回っているに過ぎず、あくまで空自や海自は領空や領海に展開する能力しか持っていません。つまり、有事の際は敵基地や拠点を叩く事はできません。
降りかかる火の粉を払うことはできても、現行憲法および自衛隊の装備は訓練では火の粉の元を絶つことはできないのです。実際に有事の際、反撃できる範囲も能力も随分と制約される事はお忘れなく。
誤解の無いように言っておきますが、日本の自衛隊は国土の“防衛”に関して中国を上回っているに過ぎず、あくまで空自や海自は領空や領海に展開する能力しか持っていません。つまり、有事の際は敵基地や拠点を叩く事はできません。
降りかかる火の粉を払うことはできても、現行憲法および自衛隊の装備は訓練では火の粉の元を絶つことはできないのです。実際に有事の際、反撃できる範囲も能力も随分と制約される事はお忘れなく。
115. Posted by
kamisaka83
2005年12月17日 22:53
↑文脈で分かると思いますが、「自衛隊の装備は訓練では」は誤りで「自衛隊の装備や訓練では」が正しいです。済みません。。
116. Posted by 斎藤誠
2005年12月17日 23:28
天下御免さん
自分は軍拡は無意味とはいってないですよ。大規模な軍拡はﾅﾝｾﾝｽだと言ったんです。微妙なﾆｭｱﾝｽの違いなんですけど、この議論では大きな違いがあります。そもそも軍拡とは国防のためか、他国に対して侵略の意志があるか、他国に対して軍事的に優位にたち圧力をかけて外交を優位に進めるためにすることですよね？現在中国で行なわれてる軍拡がどれを目的としているかはしりませんが中国という一つの独立国家が国策として進めてる事なので意味が無いとは言えないでしょう。国家としてなんらかの利益があるのは間違いありません。自分がﾅﾝｾﾝｽだと言ったのは今の世界情勢を考えて、より自由経済を導入し、本気で民主化をすすめて、世界のなかでそれなりの地位を得ようとするのであれば、人権問題より公害問題より他国を警戒させる事になる軍拡が優先されているのは理解できないってことなんです。つづく
自分は軍拡は無意味とはいってないですよ。大規模な軍拡はﾅﾝｾﾝｽだと言ったんです。微妙なﾆｭｱﾝｽの違いなんですけど、この議論では大きな違いがあります。そもそも軍拡とは国防のためか、他国に対して侵略の意志があるか、他国に対して軍事的に優位にたち圧力をかけて外交を優位に進めるためにすることですよね？現在中国で行なわれてる軍拡がどれを目的としているかはしりませんが中国という一つの独立国家が国策として進めてる事なので意味が無いとは言えないでしょう。国家としてなんらかの利益があるのは間違いありません。自分がﾅﾝｾﾝｽだと言ったのは今の世界情勢を考えて、より自由経済を導入し、本気で民主化をすすめて、世界のなかでそれなりの地位を得ようとするのであれば、人権問題より公害問題より他国を警戒させる事になる軍拡が優先されているのは理解できないってことなんです。つづく
117. Posted by Looper
2005年12月17日 23:43
地域のボランティア活動で忙しい一日が終わって戻ってきたら、随分トンデモさんが暴れているようですね。
ここは、お互いの考え方の違いを前提にしながらも、相手を認め、相手の主張を咀嚼し、平和的に正面から議論が出来る数少ない場所です。この間のリアルライフさんとの議論で、私も、「なるほど、こういう所の見方が違うのか！」など、いろいろ参考・勉強になりました。
最初から、相手の主張を理解した上で持論を展開される気のない方、揚げ足取りだけをする方、議論のための議論をしようとする方との議論は、私は時間のムダだし、得るものは無いと思っていますので、ぎりあむ氏との議論に私は参加しないことを、ここで宣言しておきます。
なお、今後そういう態度はとらないと宣言されるなら、その限りではありません。
ここは、お互いの考え方の違いを前提にしながらも、相手を認め、相手の主張を咀嚼し、平和的に正面から議論が出来る数少ない場所です。この間のリアルライフさんとの議論で、私も、「なるほど、こういう所の見方が違うのか！」など、いろいろ参考・勉強になりました。
最初から、相手の主張を理解した上で持論を展開される気のない方、揚げ足取りだけをする方、議論のための議論をしようとする方との議論は、私は時間のムダだし、得るものは無いと思っていますので、ぎりあむ氏との議論に私は参加しないことを、ここで宣言しておきます。
なお、今後そういう態度はとらないと宣言されるなら、その限りではありません。
118. Posted by Looper
2005年12月18日 00:49
> 今までどおり憲法を守り、金を渡し、土下座外交をつづけて、相手に譲歩しまくっていれば
斉藤さんがそう感じることが、中国人民はどう思っているか、調べてみる事をお勧めします。
例えばODA問題では、日中友好平和条約締結時に、中国が日本への戦争賠償の請求を、周恩来の英断により、未来思考の日中友好の証として放棄しました。しかし、中国国民の間には、「日本は世界のどの国よりも中国に対する借りが多い。中国は条理を重んじて賠償を求めない決定をしたのだから、日本は中国の発展を助けるための貢献をするのは当然だ」という考えがあるし、多くの中国国民が、ＯＤＡを賠償に変わるものと思ったとしても不思議じゃないですよね。この問題一つをとっても、これほど、両国民の認識は違うのです。こういった事を理解しないと、本当の問題はどこにあるのかも、解決の方向も見えてこないと思っています。参考になれば幸いです。
斉藤さんがそう感じることが、中国人民はどう思っているか、調べてみる事をお勧めします。
例えばODA問題では、日中友好平和条約締結時に、中国が日本への戦争賠償の請求を、周恩来の英断により、未来思考の日中友好の証として放棄しました。しかし、中国国民の間には、「日本は世界のどの国よりも中国に対する借りが多い。中国は条理を重んじて賠償を求めない決定をしたのだから、日本は中国の発展を助けるための貢献をするのは当然だ」という考えがあるし、多くの中国国民が、ＯＤＡを賠償に変わるものと思ったとしても不思議じゃないですよね。この問題一つをとっても、これほど、両国民の認識は違うのです。こういった事を理解しないと、本当の問題はどこにあるのかも、解決の方向も見えてこないと思っています。参考になれば幸いです。
119. Posted by ぎりあむ
2005年12月18日 04:59
天下後免さん・・実はその民主化の時が一番危ないと何故気付かないのか理解に苦しみます。中国はこれからも三権分立、多党制などとらないと公言しています。 民主化の流れが不可避だといわれますが、中国共産党にとって言論の自由、多党制などできない相談ですよ？ 何故なら彼等は銃口によって政権を獲得したのですから常に自らもまた銃口によって倒されうること、革命の恐怖に怯えています。 その人民の不満をどうするか？続く120. Posted by ぎりあむ
2005年12月18日 05:22
まぁ私は誰との議論もうけてたちますが？121. Posted by 斎藤誠
2005年12月18日 05:48
天下御免さんすみません。つづくといいながらちょっと急用ができてしまってつづきを書けませんでした。待っていて頂いていたかもしれませんね。本当に申し訳ございませんでした。つづきを書きます。中国が経済的に損をする可能性は低いとの事ですが、自分は専門の知識は無いので、可能性はどの位あるのか？そして、その可能性は低いと判断するか高いと判断するかはわかりません。実際に低いかもしれません。でも、低いとはいえかんぜんな資本主義国家、民主主義国家と比べたらやはり未知数である事が多く、さらに、尖閣諸島の領有権を主張されたことにより次の目標に指名されたかも？って所を加味すれば楽観は出来ないのではないでしょうか？相手の出方が予測つきにくいとなれば相手に対して警戒を強めるという考え方はアリなんじゃないでしょうか？
122. Posted by 残念！
2005年12月18日 06:37
＞中国が日本への戦争賠償の請求を、周恩来の英断により、未来思考の日中友好の証として放棄しました。周恩来の決断も知っているし日本人の多くもODAを賠償に変わるものとして理解していると思いますよ。
しかしその後の中国首脳は日本からのODAの実際を中国国民に周知されていますか？ ODAで建設されたものをそのように表記されていますか？ 未来志向の日中友好を破棄するような教育を自国民にされませんでしたか？
＞本当の問題はどこにあるのかも
全くその通りです。
123. Posted by 天下御免
2005年12月18日 07:44
改憲派の人たちの主張は、『日本が軍拡するのは構わないが、中国が軍拡するのは許せない』、と言っているように聞こえます。日本が中国本土まで攻撃する能力を持つには莫大な費用がかかり、それをしない代わりに日米同盟を結んでいるのではないですか？世界最強の米軍と組んでいる上に、日本も改憲して攻撃的能力を持つとなれば、中国の軍拡は全く当然になります。そういう方向より、日本人自身の観点からも好ましくない靖国参拝を止め、親善外交に努める方が、遥かに賢明です。
124. Posted by お玉おばさん
2005年12月18日 09:50
ぎりあむさんへ
＞いえ私は初めてですが？
なぜそういう嘘をおつきになるの？
あなたはおいくつくらいなのかなあ。
申し訳ないけど、お玉のところは自分で名前を変えたことを言ってくださらない方は出入り禁止です。だからはじめに確認したのに〜〜
今後しばらくは末尾番号の近いＩＰアドレスはすべて削除対象です。
間違って別人のものを削除しちゃった折りにはお許しを<(_ _)>
ぎりあむさんのコメントも意義のありそうなところは残そうかと思いますが、それ以外は消すヨン。
ちょっと調べるために一時的に夜中に頂いたコメントを下書きにしておりました。（下書きにしていたものはすべて公開しました）
＞いえ私は初めてですが？
なぜそういう嘘をおつきになるの？
あなたはおいくつくらいなのかなあ。
申し訳ないけど、お玉のところは自分で名前を変えたことを言ってくださらない方は出入り禁止です。だからはじめに確認したのに〜〜
今後しばらくは末尾番号の近いＩＰアドレスはすべて削除対象です。
間違って別人のものを削除しちゃった折りにはお許しを<(_ _)>
ぎりあむさんのコメントも意義のありそうなところは残そうかと思いますが、それ以外は消すヨン。
ちょっと調べるために一時的に夜中に頂いたコメントを下書きにしておりました。（下書きにしていたものはすべて公開しました）
125. Posted by Looper
2005年12月18日 10:35
ここは、大人の議論をする場所です。
> 誰との議論もうけてたちますが？
などと場所をわきまえない勘違いの放言を吐くような坊やが来るところではありません。ふさわしい場所が他所にあるから、そっちへ行きなさい。
> 誰との議論もうけてたちますが？
などと場所をわきまえない勘違いの放言を吐くような坊やが来るところではありません。ふさわしい場所が他所にあるから、そっちへ行きなさい。
126. Posted by お玉おばさん
2005年12月18日 10:48
初期の頃に来ていた方ですので、まさか、ＩＰ残してあるとは思わなかったようですねえ。完全に一致してますよ。最近あのサイトは無くなったようですね？あそこのことは注目していたので、実はすぐにそうかなあって思ってました。被害者のようなお顔でよそでお話しするのはやめてくださいましね。
127. Posted by 天下御免
2005年12月18日 13:40
斎藤さんへ
ご丁寧なご返事、ありがとうございます。僕も中国が尖閣に侵攻する可能性がゼロとは思いませんが、客観的に見て損の大きいことはしないだろうし、現行憲法でも対処できる、という意見です。考えの違いと言うか、中国が日本本土に侵攻を企てている場合にのみ、改憲に賛成します。それから、日本は土下座しても許してもらえないぐらいのことを中国にしたのです。中国が過去の歴史を利用する感じがするのは嫌だけれども、ＯＤＡ６兆円はドイツの賠償額と比べても、１千万以上の人間を殺した償いとして多いとは思えません。家族Ａと家族Ｂの付き合いが、家族Ａの一人が家族Ｂの一人を殺したことがあるなら、対等ではあり得ません。今後は正当な主張はしていくべきだが、最近の右傾化の動きを見ると、日本人全員が日中戦争の歴史を十分認識し、反省しているとは言えないと思います。
ご丁寧なご返事、ありがとうございます。僕も中国が尖閣に侵攻する可能性がゼロとは思いませんが、客観的に見て損の大きいことはしないだろうし、現行憲法でも対処できる、という意見です。考えの違いと言うか、中国が日本本土に侵攻を企てている場合にのみ、改憲に賛成します。それから、日本は土下座しても許してもらえないぐらいのことを中国にしたのです。中国が過去の歴史を利用する感じがするのは嫌だけれども、ＯＤＡ６兆円はドイツの賠償額と比べても、１千万以上の人間を殺した償いとして多いとは思えません。家族Ａと家族Ｂの付き合いが、家族Ａの一人が家族Ｂの一人を殺したことがあるなら、対等ではあり得ません。今後は正当な主張はしていくべきだが、最近の右傾化の動きを見ると、日本人全員が日中戦争の歴史を十分認識し、反省しているとは言えないと思います。
128. Posted by kamhsaka83
2005年12月18日 14:49
議論からは話がそれますが…天下御免さん、あなたの発言はいつも気になっていたのですが、日本軍が中国人民を一千万人以上殺戮したという根拠は何ですか？できれば信頼できるソースを示して頂きたいのですが。私は当時の日本軍が無駄に一般市民を殺しまくる時間も能力も資源も体力もなかったと思うのですが？
ちなみにその「一千万人」に軍閥の抗争・飢饉・国共内戦での犠牲者を加えてるんだったら少しは納得もできますけどねｗ。
ちなみにその「一千万人」に軍閥の抗争・飢饉・国共内戦での犠牲者を加えてるんだったら少しは納得もできますけどねｗ。
129. Posted by 天下御免
2005年12月18日 15:45
日中戦争の中国人の戦死者数は、講談社の確か『２０世紀全記録』という題名の本に出ていたと記憶します。日中戦争後半の７年間は１００万人の軍隊を日本は送り込んでいたし、その蛮行については、『南京事件 小さな資料集』およびリンク先で学べます。また中国の軍拡についての弁明は、中国大使館ホームページの『防衛大学校での王毅大使の講演』も参考にはなります。
130. Posted by お玉おばさん
2005年12月18日 16:26
天下御免サン、kamhsaka８３さん、「日中戦争の死者の数」について論じられるのであれば、ここは不向きですので、どこかよそでやってください。
どんどんお話それていく〜〜〜
ここのコメント欄、せっかくリアルライフさんや斉藤さんがいい感じで話してくれてましたのに・・・
これ以上お話が広がるようなら、たぶん読んでいる方もついていけてない(お玉もついていけない)のでどうかしばらく小休止を！！<(_ _)>
(その方面のプロ？のサイトがお蔵入りにするような話題を取り上げるほど、うちは高尚ではありませんので。）
どんどんお話それていく〜〜〜
ここのコメント欄、せっかくリアルライフさんや斉藤さんがいい感じで話してくれてましたのに・・・
これ以上お話が広がるようなら、たぶん読んでいる方もついていけてない(お玉もついていけない)のでどうかしばらく小休止を！！<(_ _)>
(その方面のプロ？のサイトがお蔵入りにするような話題を取り上げるほど、うちは高尚ではありませんので。）
131. Posted by Enter
2005年12月18日 16:36
こんにちは(^^)。お玉さんへのリクエストではないですが、下記の2つの項目についてのお考えを記事にしていただけないでしょうか。
1.国連総会で北朝鮮への非難決議案が採決されましたが、北朝鮮による日本人拉致問題についての認識と見解について。
2.現在上映中の映画「男たちの大和」に関して「戦争を賛美している」とか「日本を軍国主義へ向かわせる即略である」等々の批判も出ていますが、このことに関しての認識と見解について
以上、勝手ながらこの2つの点についてお玉さん、および、皆様のご意見を基にお話できればと思います。
1.国連総会で北朝鮮への非難決議案が採決されましたが、北朝鮮による日本人拉致問題についての認識と見解について。
2.現在上映中の映画「男たちの大和」に関して「戦争を賛美している」とか「日本を軍国主義へ向かわせる即略である」等々の批判も出ていますが、このことに関しての認識と見解について
以上、勝手ながらこの2つの点についてお玉さん、および、皆様のご意見を基にお話できればと思います。
132. Posted by 天下御免
2005年12月18日 20:41
アメリカが日本と安保条約を結んでいるだけなら、有事の際約束を守らないことはあり得るが、日本国内に多数の基地があり、その周辺で戦闘が行なわれているのに、米軍が動かないということはあり得ません。したがって、何のメリットもないどころか、敗北必至の日本本土侵攻を中国が企てることはあり得ないし、改憲派の誰も、説得力のあるメリットをあげていません。尖閣については、上で触れたとおりです。
133. Posted by お玉おばさん
2005年12月18日 21:54
Enterさん、いつもあまり平和的にコメントくださらないあなたですので、そのお願いは叶えてあげられないです。新しい方のコメントも子供じみてますので、どうかと思うよ。
134. Posted by
kamisaka83
2005年12月18日 22:48
＞Enterさん、いつもあまり平和的にコメントくださらないあなたですので、そのお願いは叶えてあげられないです。
まあ、記事にするかしないかはお玉さんの自由ですのでその点は何ら異論は無いのですが“平和的にコメントくださらないあなたですので”という文言が付いているのは何故でしょうか？
まあ、記事にするかしないかはお玉さんの自由ですのでその点は何ら異論は無いのですが“平和的にコメントくださらないあなたですので”という文言が付いているのは何故でしょうか？
135. Posted by Enter
2005年12月18日 22:54
私、何かまずいこと書きましたでしょうか？。平和的なコメントとは具体的に教えて頂ければ助かります。このように一方的に言われてしまうと、ご自分にとって都合の悪い意見や、知識不足で返答できない事などを排除しているように感じます。これではコメントは受け付けてはいるが、味方同士で馴れ合っているだけなのではないかと思いますが。
136. Posted by
kamisaka83
2005年12月18日 23:18
あ、そうそう、Enterさんも仰っていますが、都合の悪い異論・反論に対してお玉さんが意図的に遠ざけている様な印象を受けるのですが、その辺はどうなんでしょうか？？
137. Posted by Looper
2005年12月19日 09:46
ＯＤＡ問題の追記です。
よく、「中国はＯＤＡをしても当然だとして感謝もしない」という不満をよく目にする。でも、中曽根康弘氏でさえ、中国に無償援助をする場合は、中国は「懇篤な礼をいいますよ。それはビシッと感謝の礼をいいます」と言ってるし、いくつかの地方では感謝の碑を建てたりしてるようです。しかも、ＯＤＡは何も中国の易にだけなっているわけじゃなく、日本の中国輸出が増え、日本経済も少なからない助けになってる。
もちろん、この政府の感謝の意向が国民の間にどれほど浸透しているかは甚だ疑問だし、中国側の主張が正しいんだなどと言うつもりはない。
このＯＤＡの例を出して言いたいのは、それを認められるか認められないかはともかく、これだけ違うということです。
よく、「中国はＯＤＡをしても当然だとして感謝もしない」という不満をよく目にする。でも、中曽根康弘氏でさえ、中国に無償援助をする場合は、中国は「懇篤な礼をいいますよ。それはビシッと感謝の礼をいいます」と言ってるし、いくつかの地方では感謝の碑を建てたりしてるようです。しかも、ＯＤＡは何も中国の易にだけなっているわけじゃなく、日本の中国輸出が増え、日本経済も少なからない助けになってる。
もちろん、この政府の感謝の意向が国民の間にどれほど浸透しているかは甚だ疑問だし、中国側の主張が正しいんだなどと言うつもりはない。
このＯＤＡの例を出して言いたいのは、それを認められるか認められないかはともかく、これだけ違うということです。
138. Posted by Looper
2005年12月19日 09:53
<続き>
多分、この違いを完全に一致させることは不可能でしょう。なぜなら、それ以外のベースとなっている要素があまりにも違うからです。多分同じ日本人の私とリアルライフさん、斎藤さんとでさえ、完全に認識を一致させるのは無理なのですからね。
だから、違いが何なのか、またなにがその違いを生んでいるのか、それを偏見無しに知ることが大切だし。その違いを認めた上でどう平和共存していくかを模索する必要があるのです。
相手の気に入らない所ばかりをあげつらい、その溝を深くする事しかできない偏狭なナショナリズムは中国にも日本にも存在しますが、それでは相手と大人の付き合いはできないし、ますますお互いの不信を深め、何の平和的展望も生まれないのは何度も指摘したとおりです。
まともな大人なら、嫌いな人とでもちゃんと付き合えるはずだし、心を開いて見たら、違う一面も見えてくるかもよ。
多分、この違いを完全に一致させることは不可能でしょう。なぜなら、それ以外のベースとなっている要素があまりにも違うからです。多分同じ日本人の私とリアルライフさん、斎藤さんとでさえ、完全に認識を一致させるのは無理なのですからね。
だから、違いが何なのか、またなにがその違いを生んでいるのか、それを偏見無しに知ることが大切だし。その違いを認めた上でどう平和共存していくかを模索する必要があるのです。
相手の気に入らない所ばかりをあげつらい、その溝を深くする事しかできない偏狭なナショナリズムは中国にも日本にも存在しますが、それでは相手と大人の付き合いはできないし、ますますお互いの不信を深め、何の平和的展望も生まれないのは何度も指摘したとおりです。
まともな大人なら、嫌いな人とでもちゃんと付き合えるはずだし、心を開いて見たら、違う一面も見えてくるかもよ。
139. Posted by 斎藤誠
2005年12月19日 10:42
Looperさん
ごもっともです。自分がここの議論に参加しようと思ったのもそんなにおいがﾌﾟﾝﾌﾟﾝ漂っていたからです。自分には職場で知り合った中国人が何人かいて、たまにですけど彼らと日本の事や中国、韓国、ｱﾒﾘｶの事などをﾜｲﾜｲ話すんですけど物の見方がまったく違って、結論はいつもでません。でも、仲はいいのでケンカにはなりません。政府レベルではこんな呑気な事は無理でしょうが、民間では相手と相手の考え方に対するﾘｽﾍﾟｸﾄと最低限の礼儀があれば、意見が異なるままでも楽しいですよね。
ごもっともです。自分がここの議論に参加しようと思ったのもそんなにおいがﾌﾟﾝﾌﾟﾝ漂っていたからです。自分には職場で知り合った中国人が何人かいて、たまにですけど彼らと日本の事や中国、韓国、ｱﾒﾘｶの事などをﾜｲﾜｲ話すんですけど物の見方がまったく違って、結論はいつもでません。でも、仲はいいのでケンカにはなりません。政府レベルではこんな呑気な事は無理でしょうが、民間では相手と相手の考え方に対するﾘｽﾍﾟｸﾄと最低限の礼儀があれば、意見が異なるままでも楽しいですよね。
140. Posted by お玉おばさん
2005年12月19日 12:38
Looperさんも斉藤さんもありがとうね。
思想の違いを超えて楽しい論議をする。いいよねえ。
斉藤さんの
＞自分には職場で知り合った中国人が何人かいて、たまにですけど彼らと日本の事や中国、韓国、ｱﾒﾘｶの事などをﾜｲﾜｲ話すんですけど物の見方がまったく違って、結論はいつもでません。
また聞かせてくださいね。こういうお話貴重です。
思想の違いを超えて楽しい論議をする。いいよねえ。
斉藤さんの
＞自分には職場で知り合った中国人が何人かいて、たまにですけど彼らと日本の事や中国、韓国、ｱﾒﾘｶの事などをﾜｲﾜｲ話すんですけど物の見方がまったく違って、結論はいつもでません。
また聞かせてくださいね。こういうお話貴重です。
141. Posted by Looper
2005年12月19日 13:48
斎藤さん、
> 自分には職場で知り合った中国人が何人かいて
良い経験をされてますね。私も在米の中国人には友人がいますが、プラグマティックな価値観や教育観の違いなどには戸惑うこともあります。でも、それはお互い様なんですよね。
マイナス部分だけを見るんじゃなく、プラスの部分も積極的に評価することと、自分と違うものへのリスペクトを忘れなければれば、むしろ『違い』は自分自身を見つめなおす楽しい発見や驚きにも繋がりますよね。
> 自分には職場で知り合った中国人が何人かいて
良い経験をされてますね。私も在米の中国人には友人がいますが、プラグマティックな価値観や教育観の違いなどには戸惑うこともあります。でも、それはお互い様なんですよね。
マイナス部分だけを見るんじゃなく、プラスの部分も積極的に評価することと、自分と違うものへのリスペクトを忘れなければれば、むしろ『違い』は自分自身を見つめなおす楽しい発見や驚きにも繋がりますよね。
142. Posted by お玉おばさん
2006年03月03日 17:08
コメント１４２〜１４９までに書き込みを頂いてますが、これは全く持論の展開をされているだけですので、申し訳ないですが、別場所に移させて頂きます、今後も同じようなコメント欄占拠状態があった場合は削除の可能性もあります。持論の展開はご自分のブログでどうぞ。http://otama.livedoor.biz/archives/cat_50023547.html
143. Posted by バンコク無宿人
2006年03月03日 18:52
持論の展開がイケナイとの仰せですが、自説・持論を述べないで何か意味のある事を書く事が出来るのでしょうか？ この点いかがでしょう？
私は極東の国際情勢と中国の動向、日本の採るべき道とその為の手法について努めて感情を排して客観的に記述したつもりです。
結果的に二重投稿のような形になってしまったのも、一晩あけて「あれれ消えてる」と思って再度記入したからです。
スペースを占拠するつもりは全くありませんので、この点だけはお間違いのないようにしておきたいと思います。
私は極東の国際情勢と中国の動向、日本の採るべき道とその為の手法について努めて感情を排して客観的に記述したつもりです。
結果的に二重投稿のような形になってしまったのも、一晩あけて「あれれ消えてる」と思って再度記入したからです。
スペースを占拠するつもりは全くありませんので、この点だけはお間違いのないようにしておきたいと思います。
144. Posted by お玉おばさん
2006年03月03日 19:02
>一晩あけて「あれれ消えてる」と思って再度記入したからです。
おいおい・・それは嘘です。私が移動させたのはつい先ほどです。ここのコメント欄のすべてをペーストさせて移動させましたので、間違いないです。
ここはお玉のブログです。客観的であれ、何であり、記事に即していないので、移動させました。ご不満ならば、自分のブログにお書きになり、ＴＢさせくださいませ。改憲派でそうされている方が何人もいらっしゃいます。
おいおい・・それは嘘です。私が移動させたのはつい先ほどです。ここのコメント欄のすべてをペーストさせて移動させましたので、間違いないです。
ここはお玉のブログです。客観的であれ、何であり、記事に即していないので、移動させました。ご不満ならば、自分のブログにお書きになり、ＴＢさせくださいませ。改憲派でそうされている方が何人もいらっしゃいます。
