2006年03月23日
志位さんと瑞穂ちゃんの飲み会・・いいかも（＾＾）
とくらさんが朝からＴＢ下さって何げに見たら、共産党と社民党28年ぶりの党首会談！！！！いそいで新聞も見て、おもわず手をたたいちゃった。
共産党の志位和夫委員長と社民党の福島瑞穂党首が２２日夜、都内で会談し、憲法「改悪」阻止に向けた共闘をめぐり意見交換した。共産党によると、重要政策について両党トップが会談するのは、１９７８年６月の宮本顕治共産党委員長と飛鳥田一雄旧社会党委員長が会って以来、約２８年ぶり。
ただ福島氏の意向を受け、７８年当時の革新統一戦線を目指した本格的な「社共共闘」とは違い、合意文書も交わさない「ざっくばらんな意見交換」（福島氏周辺）となる見通し。
今回の会談は１月下旬、共産党の市田忠義書記局長が、社民党の又市征治幹事長に持ち掛けたのがきっかけ。
新聞にはどこかでご飯を食べながらだったよう書いてました。いいねえ・・・お酒でも飲みながらゆっくり友好を深めて欲しいです。護憲のために門戸を広げて、考え方の幅も広げて、改憲反対の輪を広げよう。
さて、マガジン９条の「際限なき軍拡競争にストップを」先週の山田先生のインタビューの続きが載ってます。「護憲派のための軍事」の本よりもさらにわかりやすく、今回は中国のことも書いてます。護憲でがんばっている人たちにこういうお話をもっともっと伝えていきたいです。
お玉、とにかく今は「自民党の改憲(新憲法草案）に反対だぞ」という同志を増やすべく人気ブログランキングにエントリーしてます。
お読みくださったらどうか、ぽっちっ↑とお願いします
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ここを覗いてくださる方はおそらくニュースをキャッチしておられると思...
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4. 内閣総理大臣の衆議院解散権――自民憲法草案６ [ とむ丸の夢 ] 2006年03月24日 16:35
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7. 九条をめぐる共・社会談のゆくえ [ ペガサス・ブログ版 ] 2006年04月15日 23:34
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共産党の現指導部の指向は，社民党との共闘...
この記事へのコメント
1. Posted by とくら
2006年03月23日 14:38
党首会談の記事、もうＴＢしているので、ずれますが、こっそり言いたいことをＴＢしておきます。例のところにＴＢしたら、削除されちゃって、しつこくしたら、しつこく削除されちゃって、むかつきました！（笑）
2. Posted by お玉おばさん
2006年03月23日 19:25
とくらさん、大事な情報をいつもありがとう！
＞例のところにＴＢしたら、削除されちゃって、しつこくしたら、しつこく削除されちゃって、むかつきました！（笑）
うちも昔はやってたのでわかる。（笑）でも名誉の出入り禁止になってもう久しいなあ・・・
＞例のところにＴＢしたら、削除されちゃって、しつこくしたら、しつこく削除されちゃって、むかつきました！（笑）
うちも昔はやってたのでわかる。（笑）でも名誉の出入り禁止になってもう久しいなあ・・・
3. Posted by うーん
2006年03月23日 20:02
この二人は、拉致問題で消極的でしたね。
僕は、拉致被害者は全体主義の犠牲者だと思っています。つまり国と国が仲良くするために、拉致被害者個人の人権や自由を黙殺したのが、拉致事件の本質です。
日本は明治大正昭和と個人の人権自由を犠牲にして富国強兵政策を採ってきました。個人より国家全体の幸福を追求する全体主義です。その全体主義を通じて軍拡しアジアを侵略しました。
北朝鮮との友好と言う国家目的のために拉致被害者個人の人権や自由を犠牲にするべきという考えは”いつか来た道”ではないでしょうか？
僕は、拉致被害者は全体主義の犠牲者だと思っています。つまり国と国が仲良くするために、拉致被害者個人の人権や自由を黙殺したのが、拉致事件の本質です。
日本は明治大正昭和と個人の人権自由を犠牲にして富国強兵政策を採ってきました。個人より国家全体の幸福を追求する全体主義です。その全体主義を通じて軍拡しアジアを侵略しました。
北朝鮮との友好と言う国家目的のために拉致被害者個人の人権や自由を犠牲にするべきという考えは”いつか来た道”ではないでしょうか？
4. Posted by 華氏４５１度
2006年03月23日 20:52
ひとまず「よかったね！」ですね。私の所でも少し書きました。今後は「もっと連帯しなさい！」と言い続けよう。
> 例のところにＴＢしたら、削除されちゃって
私は削除されそうな所には最初っから出入りしておりませぬ（笑）。お玉おばさま、削除しないでくださいね……（コメントは削除してもいいけど。ときどき酔って妙なこと書きますので）
> 例のところにＴＢしたら、削除されちゃって
私は削除されそうな所には最初っから出入りしておりませぬ（笑）。お玉おばさま、削除しないでくださいね……（コメントは削除してもいいけど。ときどき酔って妙なこと書きますので）
5. Posted by お玉おばさん
2006年03月23日 21:12
お玉はＴＢに関しては政治に関係なく青少年が出入りできないところ以外はめったと削除しないよ。（今までに二回だけある・・と告白）(^_^;)
6. Posted by Looper
2006年03月24日 12:43
社会党のことはよう知らんが、共産が拉致問題に消極的というのは全くのデマ。何年か前の総選挙の時に、家にも入ってた出所不明の謀略ビラと同様のデマだ。
政府の答弁でも、拉致事件を正式に拉致の疑いがあると最初に政府に認めさせて政治問題化させたのは、共産の橋本議員だった。
あと、緒方・不破氏が「拉致は疑惑の段階なので、それにふさわしい外交をしないといけない」と発言したことを消極的だった証拠としてよく出されているが、事実は全くの正反対。むしろ、当時まだ証拠が不十分な状態で「お前がやったんだろ！帰せ！」とやったら、北朝鮮は「証拠出してみろ！そんなデマをいう奴とは話が出来ない」と門前払いで突っぱねられてしまい、被害者を取り戻す方法としてはかえってマイナスになる。という意味の発言だった。
批判すべきところはちゃんと批判すべきだが、事実無根の批判はデマとして扱うべきでしょう。
政府の答弁でも、拉致事件を正式に拉致の疑いがあると最初に政府に認めさせて政治問題化させたのは、共産の橋本議員だった。
あと、緒方・不破氏が「拉致は疑惑の段階なので、それにふさわしい外交をしないといけない」と発言したことを消極的だった証拠としてよく出されているが、事実は全くの正反対。むしろ、当時まだ証拠が不十分な状態で「お前がやったんだろ！帰せ！」とやったら、北朝鮮は「証拠出してみろ！そんなデマをいう奴とは話が出来ない」と門前払いで突っぱねられてしまい、被害者を取り戻す方法としてはかえってマイナスになる。という意味の発言だった。
批判すべきところはちゃんと批判すべきだが、事実無根の批判はデマとして扱うべきでしょう。
7. Posted by ヘリオトロープの小部屋
2006年03月24日 13:15
｢際限なき軍拡競争にストップを」のところをクリックしたら、WBCがなんとか、というところに飛んでしまいましたけど…
たまたま書店に寄ったら『これが犯罪？「ビラ配りで逮捕」を考える』（岩波ブックレットNo.６５５）がありました。他の例も出ていて、平和活動家だということを契約の時に言わずに部屋を借りた「詐欺罪」で逮捕されたという事件もありました。さすがに不起訴になりましたが。
与党はマスコミを使えるけれど、社会民主党や共産党、何か主張したいことがある市民などにはビラ配りができるかできないかの影響は大きいのではないかしら。あっ今日のエントリーからずれてしまいました。ごめんなさい。
たまたま書店に寄ったら『これが犯罪？「ビラ配りで逮捕」を考える』（岩波ブックレットNo.６５５）がありました。他の例も出ていて、平和活動家だということを契約の時に言わずに部屋を借りた「詐欺罪」で逮捕されたという事件もありました。さすがに不起訴になりましたが。
与党はマスコミを使えるけれど、社会民主党や共産党、何か主張したいことがある市民などにはビラ配りができるかできないかの影響は大きいのではないかしら。あっ今日のエントリーからずれてしまいました。ごめんなさい。
8. Posted by 天下御免
2006年03月24日 17:16
お久しぶりです。以前は九条を守らねばならないという気持が強くて、改憲派に攻撃的でしたが、他人を説得する難しさは承知しているので、今後はのんびりコメントします。ただ一言だけ言っておきたいが、改憲派のかなりは馬鹿です。このブログの改憲派はまともな人も多いみたいだけど、人格の低劣な人は相手にせず、理性のある人に安易な改憲の危険を訴えようと思います。あとお玉さんに異を唱えたいのが、改憲派も平和を願っているという点です。護憲派が世界の戦争を無くそうとするのに対し、改憲派は自国の安全を願っているだけで、それには十分な軍備が既にあるわけです。おまけに改憲派は、専守防衛以外にも自衛軍を活用しようという人が多くて、だから改憲はアメリカのためというのは半分しか正しくないと思います。
それから｢マガ９｣のディスカッション欄が改憲派の方が多くなっているので、護憲派の投稿をお願いします。
それから｢マガ９｣のディスカッション欄が改憲派の方が多くなっているので、護憲派の投稿をお願いします。
9. Posted by Looper
2006年03月24日 17:55
いやー、天下御免さん、お久しぶりです。
いきなり「改憲派のかなりは馬鹿です」のコメント…らしいなぁ〜と･･･半分苦笑いの大笑いです。
> 異を唱えたいのが、改憲派も平和を願っているという点です
これがね、中にはホントに自衛軍を持ったほうが、アメリカから独立してアジアの平和に貢献できるって主張する方もいるんですよ。ただ、そういう方は、自民党の案では逆方向の改悪なので、提案されようとしている改憲には反対するという立場のようです。
こういう方は、今は「護憲派」と呼んで良いかも？とは思いますが･･･
あと、中には、上記のような理由を述べつつ、自民党案に賛成するという方もいました。どう考えたら、その矛盾の辻褄が合わせられるのかが不思議ですね。
いきなり「改憲派のかなりは馬鹿です」のコメント…らしいなぁ〜と･･･半分苦笑いの大笑いです。
> 異を唱えたいのが、改憲派も平和を願っているという点です
これがね、中にはホントに自衛軍を持ったほうが、アメリカから独立してアジアの平和に貢献できるって主張する方もいるんですよ。ただ、そういう方は、自民党の案では逆方向の改悪なので、提案されようとしている改憲には反対するという立場のようです。
こういう方は、今は「護憲派」と呼んで良いかも？とは思いますが･･･
あと、中には、上記のような理由を述べつつ、自民党案に賛成するという方もいました。どう考えたら、その矛盾の辻褄が合わせられるのかが不思議ですね。
10. Posted by お玉おばさん
2006年03月24日 19:22
おお！！ひさびさにLooper and 天下御免コンビ復活だ〜〜（＾＾）／天下御免さんお久しぶりです。
＞人格の低劣な人は相手にせず、理性のある人に安易な改憲の危険を訴えようと思います。
心強いです。が・・・
＞あとお玉さんに異を唱えたいのが、改憲派も平和を願っているという点です。
Looperさんもおっしゃるように、自衛軍を持ってアメリカ依存からの完全脱却をはかるという考え方もあります。お玉も本音ではこれは認められないけど。でもね、何となく「改憲派」や本気で攻めてこられると感じている方も確かに存在するのです。このあたりへの呼びかけはやはり大事です。
＞人格の低劣な人は相手にせず、理性のある人に安易な改憲の危険を訴えようと思います。
心強いです。が・・・
＞あとお玉さんに異を唱えたいのが、改憲派も平和を願っているという点です。
Looperさんもおっしゃるように、自衛軍を持ってアメリカ依存からの完全脱却をはかるという考え方もあります。お玉も本音ではこれは認められないけど。でもね、何となく「改憲派」や本気で攻めてこられると感じている方も確かに存在するのです。このあたりへの呼びかけはやはり大事です。
11. Posted by ｙｏｉｔｉ
2006年03月24日 20:34
天下御免さんは凄い高い所からものを仰る方ですね（苦笑）
＞護憲派が世界の戦争を無くそうとするのに対し、改憲派は自国の安全を願っているだけで
私はもう少し幅を広げて考えていますけど事実ですね。中国とかが、もっと軍事の情報公開してもらわないと安心して、自国の武装削減も考えにくいです。ましてや、世界の平和なんてちょっと考えにくいです。護憲派の方は中国に関しての発言をなされない方が多いのは何故なのか、世界平和を目指すならそのあたりも訴えないと説得力に欠けませんか？
中国は空母を作るそうですよ？
＞護憲派が世界の戦争を無くそうとするのに対し、改憲派は自国の安全を願っているだけで
私はもう少し幅を広げて考えていますけど事実ですね。中国とかが、もっと軍事の情報公開してもらわないと安心して、自国の武装削減も考えにくいです。ましてや、世界の平和なんてちょっと考えにくいです。護憲派の方は中国に関しての発言をなされない方が多いのは何故なのか、世界平和を目指すならそのあたりも訴えないと説得力に欠けませんか？
中国は空母を作るそうですよ？
12. Posted by Looper
2006年03月24日 23:17
> 護憲派の方は中国に関しての発言をなされない方が多いのは何故なのか
あら、またですか･･･
何度も、そういった議論はここではされてますし、少なくとも、私は過去に結構言及してます。
中国にいろいろ問題が多いのは言うまでもない事で、改憲の口実にされないよう、もっとまともな国になって欲しいと思いますね。で、そういう問題の多い国と平和共存していくためには、憲法変えるのじゃなく、その精神を生かした外交こそが今一番大事だと一貫して主張してますが？
あら、またですか･･･
何度も、そういった議論はここではされてますし、少なくとも、私は過去に結構言及してます。
中国にいろいろ問題が多いのは言うまでもない事で、改憲の口実にされないよう、もっとまともな国になって欲しいと思いますね。で、そういう問題の多い国と平和共存していくためには、憲法変えるのじゃなく、その精神を生かした外交こそが今一番大事だと一貫して主張してますが？
13. Posted by Looper
2006年03月24日 23:35
> 護憲派が世界の戦争を無くそうとするのに対し、改憲派は自国の安全を願っているだけで
私は、自国の平和と安全を真に願えば、結局、隣国も平和で無いと実現できないと考えています。自分たちだけが平和でありたいと思っても、隣国が不安定なら、テロや紛争のとばっちりをいつ受けるか分かりません。回りの国とも平和共存していくことを目指すこと抜きに、自国の真の平和と安全は保たれないと信じています。そして、それこそが憲法の前文にしっかりと書かれている考え方です。私は、東アジア共同体構想などが、経済的な面だけでなく、そういった平和共存への基盤になってくれることを期待していますが、日本が現憲法を維持していることが、平和外交でのイニシアティブを発揮するための大きな武器になれるとも思っています。
私は、自国の平和と安全を真に願えば、結局、隣国も平和で無いと実現できないと考えています。自分たちだけが平和でありたいと思っても、隣国が不安定なら、テロや紛争のとばっちりをいつ受けるか分かりません。回りの国とも平和共存していくことを目指すこと抜きに、自国の真の平和と安全は保たれないと信じています。そして、それこそが憲法の前文にしっかりと書かれている考え方です。私は、東アジア共同体構想などが、経済的な面だけでなく、そういった平和共存への基盤になってくれることを期待していますが、日本が現憲法を維持していることが、平和外交でのイニシアティブを発揮するための大きな武器になれるとも思っています。
14. Posted by tarako
2006年03月24日 23:50
このブログを問わず改憲派も護憲派も一向に議論がかみ合わないのはなぜか。
平和、軍事、国家、そしてそもそもの現憲法について共通の認識が無い、もしくは持とうとしないからではないか。
例えば現憲法が社会契約論だけでなっているのではないのだとする次の本は、あまりつっこんだ内容ではないが、論点整理にはちょうど良いので強くお勧めする。
「日本国憲法とは何か(PHP新書/八木 秀次 著)」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4569628397/qid=1143210209/sr=1-10/ref=sr_1_10_10/250-1480106-4161801
護憲派におかれましては自分に気持ちのいい主張だけではなく、保守派がどう考えているのかを知る機会も持って欲しいですね。
※新書なんで安いし。
平和、軍事、国家、そしてそもそもの現憲法について共通の認識が無い、もしくは持とうとしないからではないか。
例えば現憲法が社会契約論だけでなっているのではないのだとする次の本は、あまりつっこんだ内容ではないが、論点整理にはちょうど良いので強くお勧めする。
「日本国憲法とは何か(PHP新書/八木 秀次 著)」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4569628397/qid=1143210209/sr=1-10/ref=sr_1_10_10/250-1480106-4161801
護憲派におかれましては自分に気持ちのいい主張だけではなく、保守派がどう考えているのかを知る機会も持って欲しいですね。
※新書なんで安いし。
15. Posted by お玉おばさん
2006年03月25日 00:10
＞護憲派におかれましては自分に気持ちのいい主張だけではなく、保守派がどう考えているのかを知る機会も持って欲しいですね。
あのう・・tarakoさん非常にしたり顔で言ってくださいますが・・お玉はかなりそのあたりをこれまで書いてきていると思います。だからこそ、改憲派の方もここを覗いて、真摯なコメント下さってますし、保守の方々ともＴＢなどを通して、たぶんよそさんの護憲ブログよりはかなり仲よくやっていると思います。（お玉の思い上がりか？）どちらかというと、あなたにこそ、もっと視野を広げたものの見方を学んで欲しい。そのとおり、新書なんて、安いです。長谷部恭男「憲法と平和を問い直す」これでも読んで、立憲主義について学んでみてはいかがでしょうか？
あのう・・tarakoさん非常にしたり顔で言ってくださいますが・・お玉はかなりそのあたりをこれまで書いてきていると思います。だからこそ、改憲派の方もここを覗いて、真摯なコメント下さってますし、保守の方々ともＴＢなどを通して、たぶんよそさんの護憲ブログよりはかなり仲よくやっていると思います。（お玉の思い上がりか？）どちらかというと、あなたにこそ、もっと視野を広げたものの見方を学んで欲しい。そのとおり、新書なんて、安いです。長谷部恭男「憲法と平和を問い直す」これでも読んで、立憲主義について学んでみてはいかがでしょうか？
16. Posted by お玉おばさん
2006年03月25日 00:34
今、混み合ってるようで、とてもアクセスがしづらいようです。お暇な時に（いえ、今読んで欲しいけどね）もう一回、ここ読んでみてよ。一応結構がんばって書いたんだから・・それでもうちが気持ちの良い意見しか聞かないと思われるのなら、何をこれ以上ここで書かれても意味がないと思います。tarakoさんにとってもお玉にとってもね。・あ、ご自分の以外のコメントもきちんと読んでね
「改憲派だって今憲法を変えるのはとても不本意なはずだと思います」
http://otama.livedoor.biz/archives/50411205.html#comments
「改憲派だって今憲法を変えるのはとても不本意なはずだと思います」
http://otama.livedoor.biz/archives/50411205.html#comments
17. Posted by tarako
2006年03月25日 01:33
お勧めの「憲法と平和を・・」既読です。
立憲主義に関する部分は整然としていてよくわかりましたが、全体的に抽象的すぎないかと。
過去コメント＆記事についてはある程度はチェックしていますし、最近のコメントはほぼ読んでますよ（ｗ
読んではいるが、「かなりそのあたりをこれまで書いてきていると思います」の部分、コメント欄で展開されるやりとりはともかく導かれたであろうもの（後日のエントリとか含めて）で「元にもどってる」のが不思議で・・・
議論は推奨していても論破はダメというのも矛盾しているとおもうのだけれどもこちらも意図を教えていただければ、私も勉強になるのですが。
立憲主義に関する部分は整然としていてよくわかりましたが、全体的に抽象的すぎないかと。
過去コメント＆記事についてはある程度はチェックしていますし、最近のコメントはほぼ読んでますよ（ｗ
読んではいるが、「かなりそのあたりをこれまで書いてきていると思います」の部分、コメント欄で展開されるやりとりはともかく導かれたであろうもの（後日のエントリとか含めて）で「元にもどってる」のが不思議で・・・
議論は推奨していても論破はダメというのも矛盾しているとおもうのだけれどもこちらも意図を教えていただければ、私も勉強になるのですが。
18. Posted by お玉おばさん
2006年03月25日 08:28
>立憲主義に関する部分は整然としていてよくわかりましたが、全体的に抽象的すぎないかと
tarakoさん、この本が今お手元にあるならば、読後に必ず感じる、長谷部先生のお茶目で痛烈な改憲派への意見についてまずお書きになると思うのですが・・図書館で手に取られていた場合、これまた長谷部先生のきついジョーダン（お玉はそうとらえちゃったわ）を思い、もっと具体的なコメントを下さると思いました。
それに全体的に抽象的といえる内容とは思えません。お玉はお馬鹿なので（あ、ごめんお馬鹿を武器にしてしまった）、半分ほどしか理解できてないけれど、「国家のために死ぬということの意味、無意味」のあたり以降は相当具体的で、これに対してのあなたのお考えが聞きたいです。
tarakoさん、この本が今お手元にあるならば、読後に必ず感じる、長谷部先生のお茶目で痛烈な改憲派への意見についてまずお書きになると思うのですが・・図書館で手に取られていた場合、これまた長谷部先生のきついジョーダン（お玉はそうとらえちゃったわ）を思い、もっと具体的なコメントを下さると思いました。
それに全体的に抽象的といえる内容とは思えません。お玉はお馬鹿なので（あ、ごめんお馬鹿を武器にしてしまった）、半分ほどしか理解できてないけれど、「国家のために死ぬということの意味、無意味」のあたり以降は相当具体的で、これに対してのあなたのお考えが聞きたいです。
19. Posted by お玉おばさん
2006年03月25日 08:49
お玉もう八木秀次さんの本、読ませて頂きます。これはベストセラーだから、すぐ見つかるかしら。
＞議論は推奨していても論破はダメというのも矛盾しているとおもう
議論を論破するものととらえるのであれば、なんで、うちに出入りされているのでしょうか？お玉にはなぜにｔａｒａｋｏさんが、論破をめざしてうちにこられるのか理解ができません。ご説明いただけますか？
門戸を広げる努力を常にやってはいますが、お玉の考え方を変えるつもりはないということもずっと言い続けてます。ここで論破するのは無理ですよ。
＞議論は推奨していても論破はダメというのも矛盾しているとおもう
議論を論破するものととらえるのであれば、なんで、うちに出入りされているのでしょうか？お玉にはなぜにｔａｒａｋｏさんが、論破をめざしてうちにこられるのか理解ができません。ご説明いただけますか？
門戸を広げる努力を常にやってはいますが、お玉の考え方を変えるつもりはないということもずっと言い続けてます。ここで論破するのは無理ですよ。
20. Posted by
カネジ
2006年03月25日 09:12
天下御免様
＞改憲派のかなりは馬鹿です
おそらく今までのご経験から発言されているのだと思いますが、この物言いは、「改憲派は馬鹿だから話しても無駄」という見方に直結しやすいと思います。改憲派の方々も（納得できるかどうかは別として）、それなりに理由と背景があり、その部分を考慮しながら議論を進めないと、単なる論破や自己満足が目的となってしまい、お互いの理解など不可能でしょう。
＞護憲派が世界の戦争を無くそうとするのに対し、改憲派は自国の安全を願っているだけで
改憲することで、国連の平和維持活動などにより参加しやすくなるという考え方もありますし、今まで平和憲法といいながら実際には日本は自国の繁栄のみをひたすら追求してきたという見方もあるわけです。護憲派、改憲派という切り分けで、個々の人々の考えを二元に単純化するのはやや乱暴な分類かと思うのですが、いかがでしょうか。
＞改憲派のかなりは馬鹿です
おそらく今までのご経験から発言されているのだと思いますが、この物言いは、「改憲派は馬鹿だから話しても無駄」という見方に直結しやすいと思います。改憲派の方々も（納得できるかどうかは別として）、それなりに理由と背景があり、その部分を考慮しながら議論を進めないと、単なる論破や自己満足が目的となってしまい、お互いの理解など不可能でしょう。
＞護憲派が世界の戦争を無くそうとするのに対し、改憲派は自国の安全を願っているだけで
改憲することで、国連の平和維持活動などにより参加しやすくなるという考え方もありますし、今まで平和憲法といいながら実際には日本は自国の繁栄のみをひたすら追求してきたという見方もあるわけです。護憲派、改憲派という切り分けで、個々の人々の考えを二元に単純化するのはやや乱暴な分類かと思うのですが、いかがでしょうか。
21. Posted by コギトエルゴスム
2006年03月25日 09:12
tarakoさんの読書が多岐に渡っていることが良く分かってきました。でも「戦時体験論」は好きではないでしょう？ この辺が護憲派と改憲派の分岐点に思えます。
そこで是非読んでいただきたいのが、（勿論、両派に）
今週の週刊文春（３月３０日号）の連載、小林信彦さんの「本音を申せば」（第４０１回、品格と暴力）です。
小林さんの著書「東京少年」は、以前紹介しましたが、知性と理性と良心とユーモアを持った立派な人です。
こんな正直な気持ちを書いて、大丈夫なのかといつも
心配している私は、毎週小林さんの連載を目にする度にほっとしています。訳の分からない文春ですが、小林さんを大事にしていることだけは誉めてやりたいです。
そこで是非読んでいただきたいのが、（勿論、両派に）
今週の週刊文春（３月３０日号）の連載、小林信彦さんの「本音を申せば」（第４０１回、品格と暴力）です。
小林さんの著書「東京少年」は、以前紹介しましたが、知性と理性と良心とユーモアを持った立派な人です。
こんな正直な気持ちを書いて、大丈夫なのかといつも
心配している私は、毎週小林さんの連載を目にする度にほっとしています。訳の分からない文春ですが、小林さんを大事にしていることだけは誉めてやりたいです。
22. Posted by お玉おばさん
2006年03月25日 09:23
記事を書いている間にカネジさんとコギトエルゴスムさんがこられてた〜〜(^^)
カネジさん、横レスですが、お玉も二極単純化したくないのです。一刀両断ではいつまでたっても溝は埋まらないもんね。
コギトエルゴスムさん、さっそく週刊文春買います。戦時体験論が分岐かあ・・なるほど。
カネジさん、横レスですが、お玉も二極単純化したくないのです。一刀両断ではいつまでたっても溝は埋まらないもんね。
コギトエルゴスムさん、さっそく週刊文春買います。戦時体験論が分岐かあ・・なるほど。
23. Posted by tarako
2006年03月25日 15:34
お茶目で痛烈かなぁ？どちらかというと出来の悪い嫌味ぐらいにしか思えなかったですよ。
抽象的というか、色々な概念を整理して論へ導くのはよいとしても、途中途中でジャンプするので主張とするものが大雑把にしか見えてこない。
「国家のために死ぬということの意味、無意味」あたりについて、確かに具体的な事例を挙げてはいますが、それぞれの時点での民衆の中にどのような歴史観や国家観がありどのような大義において戦争がなされたのかという「意味」の部分の具体例が抜け落ちて、民衆をひとくくりで論じているように思えるのです。
平和というものを単に戦争の無い状態とするならこれでも通るんだろうなぁと。
抽象的というか、色々な概念を整理して論へ導くのはよいとしても、途中途中でジャンプするので主張とするものが大雑把にしか見えてこない。
「国家のために死ぬということの意味、無意味」あたりについて、確かに具体的な事例を挙げてはいますが、それぞれの時点での民衆の中にどのような歴史観や国家観がありどのような大義において戦争がなされたのかという「意味」の部分の具体例が抜け落ちて、民衆をひとくくりで論じているように思えるのです。
平和というものを単に戦争の無い状態とするならこれでも通るんだろうなぁと。
24. Posted by tarako
2006年03月25日 15:38
コギトエルゴスム様
「戦時体験論」とはどのような事を指しますか？おしえてくださいませ。
読書が多岐に・・・
最近仕事で片道３時間列車に乗って移動というのが多々あって、駅で目に付いたのを適当に・・・
よって非常にランダムに読んでます（ｗ
雑誌は・・・
「世界」はさすが読んでて腹が立つので読みませんが、諸君、Willあたりは通読しています。
「戦時体験論」とはどのような事を指しますか？おしえてくださいませ。
読書が多岐に・・・
最近仕事で片道３時間列車に乗って移動というのが多々あって、駅で目に付いたのを適当に・・・
よって非常にランダムに読んでます（ｗ
雑誌は・・・
「世界」はさすが読んでて腹が立つので読みませんが、諸君、Willあたりは通読しています。
25. Posted by kenji
2006年03月25日 17:22
お玉さんはじめまして、
ずうっとロムってましたが、この本を持っているものとして、お玉さんの仕掛けている意味が分るよと伝えたくなりました。しかも半分しか語ってない上にいい方がオーバーなのは、彼が読めているかの指標なのかと穿った見方をしている次第です。
ずうっとロムってましたが、この本を持っているものとして、お玉さんの仕掛けている意味が分るよと伝えたくなりました。しかも半分しか語ってない上にいい方がオーバーなのは、彼が読めているかの指標なのかと穿った見方をしている次第です。
26. Posted by お玉おばさん
2006年03月25日 19:46
kenjiさん
初めまして。＜（＿ ＿）＞
＞しかも半分しか語ってない上にいい方がオーバーなのは、彼が読めているかの指標なのかと穿った見方をしている次第です。
おっと・・その手厳しさは、ひょっとして改憲派で憲法を勉強されているお方なのでしょうか・・
お玉も勿論、初めは長谷部先生の著書を紹介するだけのつもりだったのですが・・・
初めまして。＜（＿ ＿）＞
＞しかも半分しか語ってない上にいい方がオーバーなのは、彼が読めているかの指標なのかと穿った見方をしている次第です。
おっと・・その手厳しさは、ひょっとして改憲派で憲法を勉強されているお方なのでしょうか・・
お玉も勿論、初めは長谷部先生の著書を紹介するだけのつもりだったのですが・・・
27. Posted by 天下御免
2006年03月25日 21:47
カネジ様。
最近更新されてないので残念ですが、｢コウモリ的平和日記｣の絶妙のスタンスに敬服しています。しかし、言葉は難しいもので、字数制限もあり、主張が的確に伝わりません。｢改憲派はまともな人も多い｣とまず書いており、ニ文目でも判る通り、ほぼおっしゃる通りのことを今後実行します、という宣言なのですが。｢かなり｣というのは三割程度を指し、改憲派でも馬鹿は少数だけれど、ここでもマガ９でも某九条の会の掲示板でも、改憲派というと大抵、中国が日本征服を企んでいるとかいうような人との不毛な議論が多く、それはやりたくないと言っておきたいのです。自衛隊の非戦闘地域への派遣は僕も認めていて、湾岸戦争のようなケースは広い意味の国際貢献の百分の一程度なのに、そればかり言われるのにもうんざりします。カネジ様より護憲寄りだとしたら、どんな勢力が改憲を企んでいるかを考えるからです。
最近更新されてないので残念ですが、｢コウモリ的平和日記｣の絶妙のスタンスに敬服しています。しかし、言葉は難しいもので、字数制限もあり、主張が的確に伝わりません。｢改憲派はまともな人も多い｣とまず書いており、ニ文目でも判る通り、ほぼおっしゃる通りのことを今後実行します、という宣言なのですが。｢かなり｣というのは三割程度を指し、改憲派でも馬鹿は少数だけれど、ここでもマガ９でも某九条の会の掲示板でも、改憲派というと大抵、中国が日本征服を企んでいるとかいうような人との不毛な議論が多く、それはやりたくないと言っておきたいのです。自衛隊の非戦闘地域への派遣は僕も認めていて、湾岸戦争のようなケースは広い意味の国際貢献の百分の一程度なのに、そればかり言われるのにもうんざりします。カネジ様より護憲寄りだとしたら、どんな勢力が改憲を企んでいるかを考えるからです。
28. Posted by ｙｏｉｔｉ
2006年03月26日 02:38
>Looperさん
お返事遅くなってすみません。
お玉さんが取り上げていないとは言っていませんよ？ただ護憲派の方が無視している方が多いというの印象としてあるんです。このお玉さんのブログはそういった事を無視していないからこそ、私はこのブログに書き込みをしています。その辺りは私もよく分かってます。
後、軍同士が交流したり、アジアの集団安全保障など私も私なりに言ってますが…。
お返事遅くなってすみません。
お玉さんが取り上げていないとは言っていませんよ？ただ護憲派の方が無視している方が多いというの印象としてあるんです。このお玉さんのブログはそういった事を無視していないからこそ、私はこのブログに書き込みをしています。その辺りは私もよく分かってます。
後、軍同士が交流したり、アジアの集団安全保障など私も私なりに言ってますが…。
29. Posted by うぐぅ
2006年03月27日 02:39
遅レスで恐縮ですが、拉致問題をかつて熱心に取り上げていたのは共産党の兵本達吉さんですが、彼は共産党本部でのビラ配布が原因で除名になったのではありませんか？ビラの内容は拉致問題について共産党の対応を批判するものだったはずです。
30. Posted by Looper
2006年03月27日 13:30
>兵本達吉さんですが、彼は共産党本部でのビラ配布が原因で除名になったのではありませんか？
どうしてそのデマを出してこないんだろうと不思議に思っていたらやはり出てきましたね。
兵本氏と共産党の主張を比べてみれば、どちらに説得力があるかは明らかだと思うが、参考までに他の方が比較されたものを紹介しておきますので、ご自分で比較をされて結論を出されると良いと思いますよ。
http://sp.mt.tama.hosei.ac.jp/users/igajin/hishi.htm
この方の詳しい分析は一読に値します。
なお、共産党からの公式見解は以下の通り
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik/2002-11-17/08_0401.html
他にも色んなソースがあるようです。ご自分で比較してみて、その結果、もしデマでないと言われるなら、その根拠を示していただけるとありがたいです。
どうしてそのデマを出してこないんだろうと不思議に思っていたらやはり出てきましたね。
兵本氏と共産党の主張を比べてみれば、どちらに説得力があるかは明らかだと思うが、参考までに他の方が比較されたものを紹介しておきますので、ご自分で比較をされて結論を出されると良いと思いますよ。
http://sp.mt.tama.hosei.ac.jp/users/igajin/hishi.htm
この方の詳しい分析は一読に値します。
なお、共産党からの公式見解は以下の通り
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik/2002-11-17/08_0401.html
他にも色んなソースがあるようです。ご自分で比較してみて、その結果、もしデマでないと言われるなら、その根拠を示していただけるとありがたいです。
31. Posted by ふーん？
2006年03月28日 14:07
横レスです。
Looperさんへ
「デマ」ですか・・・。こういう汚い言葉を平気で使う人物にレスを返されても不愉快になるだけでしょうから、レスは不要です。
この問題を見てい居られる皆さんへ。
拉致問題について、共産党はいち早く反応した政党であり、共産党を除名された兵本さんが非常に熱心だったのは事実です。
が、問題は不破哲三さんにあります。
＞党首討論などで不破氏は「拉致事件」について、このようにコメントを残しています。「北朝鮮が拉致した証拠はなく、単なる疑惑にすぎない。‘疑い’の段階で北と交渉しても、埒があかない。それよりも日朝正常化交渉をだたちに推進すべき」− 罪のない日本人を北朝鮮の公的機関が拉致するという人権侵害甚だしい、悪質極まりない事件を解決せずして、一体どうやって北朝鮮と友好関係が結べると言うのか。…彼に一度、お尋ねしたいものです。。
Looperさんへ
「デマ」ですか・・・。こういう汚い言葉を平気で使う人物にレスを返されても不愉快になるだけでしょうから、レスは不要です。
この問題を見てい居られる皆さんへ。
拉致問題について、共産党はいち早く反応した政党であり、共産党を除名された兵本さんが非常に熱心だったのは事実です。
が、問題は不破哲三さんにあります。
＞党首討論などで不破氏は「拉致事件」について、このようにコメントを残しています。「北朝鮮が拉致した証拠はなく、単なる疑惑にすぎない。‘疑い’の段階で北と交渉しても、埒があかない。それよりも日朝正常化交渉をだたちに推進すべき」− 罪のない日本人を北朝鮮の公的機関が拉致するという人権侵害甚だしい、悪質極まりない事件を解決せずして、一体どうやって北朝鮮と友好関係が結べると言うのか。…彼に一度、お尋ねしたいものです。。
32. Posted by ふーん？
2006年03月28日 14:10
この党首討論の発言をLooperさんが紹介したサイトはこう評しております。
＞実際に問題にしたのは交渉の仕方であって、「交渉をやめろ」と言ったわけでも、森首相に「反撃」されて「ぺたんと座り込んでしまった」わけでもありません。
しかし、どうでしょうか？国交正常化とは国と国全体の関係改善です。そちらを先にして、拉致被害者個人の救済を後回しにしろと主張しております。まぁ、共産主義ですから全体主義で良いのかもしれませんが、日本国憲法は個人の尊厳（13条）を最大限に尊重する個人主義によっていますから、彼の発言は背理していますね
ついでに言いますと、韓国も拉致被疑者が居りますが、救済を後回しにして太陽政策をとっております。当然ですが誰一人拉致被害者を救出できておりません。だから、不破さんが批判されているのですが・・・。
＞実際に問題にしたのは交渉の仕方であって、「交渉をやめろ」と言ったわけでも、森首相に「反撃」されて「ぺたんと座り込んでしまった」わけでもありません。
しかし、どうでしょうか？国交正常化とは国と国全体の関係改善です。そちらを先にして、拉致被害者個人の救済を後回しにしろと主張しております。まぁ、共産主義ですから全体主義で良いのかもしれませんが、日本国憲法は個人の尊厳（13条）を最大限に尊重する個人主義によっていますから、彼の発言は背理していますね
ついでに言いますと、韓国も拉致被疑者が居りますが、救済を後回しにして太陽政策をとっております。当然ですが誰一人拉致被害者を救出できておりません。だから、不破さんが批判されているのですが・・・。
33. Posted by Looper
2006年03月28日 15:17
> 国交正常化とは国と国全体の関係改善です。そちらを先にして、拉致被害者個人の救済を後回しにしろと主張しております。
それを間違いだというなら、その通りにやって、一部とはいえ被害者救出を実現した小泉首相はどうなのかな？私は普段は反小泉ですが、この件に関しては大変評価してますよ。
当時、拉致の明白な証拠を相手に突きつけられない状況で、それを条件に迫ったってなんの進展も期待できず、被害者救出の方法としては良くない。それよりも、まず国交を回復して、隠そうとする勢力を抑えられるくらいのトップ同士の会談で、戦時補償問題などとの取引もちらつかせつつ、巧妙にやらないとだめだ。という、被害者救出の方法論で共産がよりベターだと思う方法を提案したに過ぎない。どちらも被害者を救出したいが、その方法論での議論があったというのが事実だ。
これが、どうして「消極的」になるのか教えてもらいたい。
それを間違いだというなら、その通りにやって、一部とはいえ被害者救出を実現した小泉首相はどうなのかな？私は普段は反小泉ですが、この件に関しては大変評価してますよ。
当時、拉致の明白な証拠を相手に突きつけられない状況で、それを条件に迫ったってなんの進展も期待できず、被害者救出の方法としては良くない。それよりも、まず国交を回復して、隠そうとする勢力を抑えられるくらいのトップ同士の会談で、戦時補償問題などとの取引もちらつかせつつ、巧妙にやらないとだめだ。という、被害者救出の方法論で共産がよりベターだと思う方法を提案したに過ぎない。どちらも被害者を救出したいが、その方法論での議論があったというのが事実だ。
これが、どうして「消極的」になるのか教えてもらいたい。
34. Posted by Looper
2006年03月28日 15:19
しかも、どちらが正しかったかは、どうやって蓮池さんら被害者が帰ってこれたかをみれば明らかじゃないですか？小泉首相が北朝鮮を訪問し、まず国交を回復させて、金正日とのトップ会談を実現させたからこそじゃなかったですか？そして、まさにそうするように国会で要求してたのが共産の不破氏です。だからこそ、北朝鮮から帰ってきた小泉首相と出迎えた志位委員長ががっちり笑顔で握手したんですよ。
事実無根の主張は、残念ながらデマと言うしかありません。
事実無根の主張は、残念ながらデマと言うしかありません。
35. Posted by Looper
2006年03月28日 15:45
細かい点ですが、ふーん？さんの主張にはすり替えがありますので指摘しておきます。
不破氏は「日朝正常化交渉」を始めてその中で云々とは言ったが「正常化」を先にやれなんて言ってない。
不破氏「首相。政府には、北朝鮮との関係で、日本がなにをめざすかの外交目標を明確にする責任があります。日本自身、北朝鮮との間には、ミサイル問題、拉致問題などいくつかの紛争問題をもっていますが、それは、交渉によって解決すべき交渉の主題であって、その解決を交渉ルートをひらく前提条件としたり、すべてを他の国の外交交渉にお任せするといった態度では、問題は解決できません。」
不破氏は「日朝正常化交渉」を始めてその中で云々とは言ったが「正常化」を先にやれなんて言ってない。
不破氏「首相。政府には、北朝鮮との関係で、日本がなにをめざすかの外交目標を明確にする責任があります。日本自身、北朝鮮との間には、ミサイル問題、拉致問題などいくつかの紛争問題をもっていますが、それは、交渉によって解決すべき交渉の主題であって、その解決を交渉ルートをひらく前提条件としたり、すべてを他の国の外交交渉にお任せするといった態度では、問題は解決できません。」
36. Posted by Looper
2006年03月28日 16:27
もうお分かりだと思うが、
不破氏は、政府間の正式な交渉の場を持つこと無しに拉致問題は前に進まないので、政府間で交渉できる場である、「日朝国交正常化交渉」を早く再開しなさい、という至極当たり前の事を言ったに過ぎない。
これが、なぜ「消極的」だの「憲法に背理する」だのと言われなきゃならないのか、とっても不思議ですね。
不破氏は、政府間の正式な交渉の場を持つこと無しに拉致問題は前に進まないので、政府間で交渉できる場である、「日朝国交正常化交渉」を早く再開しなさい、という至極当たり前の事を言ったに過ぎない。
これが、なぜ「消極的」だの「憲法に背理する」だのと言われなきゃならないのか、とっても不思議ですね。
37. Posted by お玉おばさん
2006年03月28日 20:50
お玉も拉致被害の政治問題は不思議に思っていたことでした。
Looperさんのお話はとてもわかりやすく、十分納得できる内容ですね。そうだ、北朝鮮から帰ってきた小泉首相と出迎えた志位委員長ががっちり笑顔で握手の話・・・なぜにマスコミでもっと言わなかったのでしょう？めったにないことのようなのにね。
Looperさんのお話はとてもわかりやすく、十分納得できる内容ですね。そうだ、北朝鮮から帰ってきた小泉首相と出迎えた志位委員長ががっちり笑顔で握手の話・・・なぜにマスコミでもっと言わなかったのでしょう？めったにないことのようなのにね。
38. Posted by 天下御免
2006年03月28日 21:13
社共共闘は決まったが、社会民主主義政党が二大政党の一方に、なんて悠長なことは言ってられません。天木さんも含む｢平和への結集｣が、今後の国政選挙で護憲勢力を結集して、Looperさんの言っているような｢平和統一候補｣の擁立を目指すそうです。危機のときにこそ、逆に清新な人材が発掘され、日本社会を変える転換点になればと思います。多くの護憲派が、単なる護憲ではなく活憲、すなわち九条に新たなイメージと実質を持たせることを主張しているが、それには何よりも新たな人材が必要です。例えば｢マガ９｣の雨宮さんのような、マスコミに注目され、国民が共感するような、型にはまらない人材が、日本には沢山いるはずです。改憲派＝保守が思い描くような、愛国心でまとまった共同体ではなく、ベ平連のような人と人との緩やかなつながりに基づく公共性が、多くの人に政治参加の機会を与えれば、と願います。
39. Posted by 天下御免
2006年03月28日 21:59
Looperさんが具体的な事実に基づいて共産党を弁護しているが、若い人たちが、マスコミによるイメージ操作によって左翼をダサいと思っているのが不思議です。東京・大阪・京都の知事が全部共産党推薦だった時代を知らないのでしょう。僕が若い頃は、左翼＝格好良い、保守＝ダサい、というのが通り相場で、ただ僕は７０年代のいわゆるしらけ世代なので、「伝説の６０年代」に１０年生き遅れたことを残念に思っていました。妙な時代のめぐり合わせで、安保闘争ではなく護憲運動をやることになりましたが、このへんの時代感覚はお玉さんとかはどうなのでしょうか？井筒監督の｢パッチギ！｣でも少し描かれているが、６０年代の魅力、例えば九条の会の鶴見俊輔や小田実がやっていたベ平連について若い人は知るべきだし、今でも柄谷行人やジジェクなど左翼の方が魅力的なのに、知らないだけだと思います。
40. Posted by お玉おばさん
2006年03月28日 22:31
＞妙な時代のめぐり合わせで、安保闘争ではなく護憲運動をやることになりましたが、このへんの時代感覚はお玉さんとかはどうなのでしょうか？
ほほほ・・昔お玉のボーイフレンドには学生運動にかかわって大学やめちゃったのがいましたが・・天下御免さんおっしゃっているところの「かっこいい」という意識が彼の中にもありましたねえ。言い換えるとそれほど思想的に哲学やらなにやらお勉強したわけでもなく、かっこいいから、左翼。今のかっこいいから右翼だとおっしゃる若者と一緒でした。もちろんすべてがそんな人だとは思ってませんよ。でもファッションとして思想をとらえている方がいるんですよねえ。
あ、今は９条の会で。平和を語るおじい様方をかっこいいといってくださる若者も多いんです。ようは若者にどうアプローチするかですね。これ、大事。
ほほほ・・昔お玉のボーイフレンドには学生運動にかかわって大学やめちゃったのがいましたが・・天下御免さんおっしゃっているところの「かっこいい」という意識が彼の中にもありましたねえ。言い換えるとそれほど思想的に哲学やらなにやらお勉強したわけでもなく、かっこいいから、左翼。今のかっこいいから右翼だとおっしゃる若者と一緒でした。もちろんすべてがそんな人だとは思ってませんよ。でもファッションとして思想をとらえている方がいるんですよねえ。
あ、今は９条の会で。平和を語るおじい様方をかっこいいといってくださる若者も多いんです。ようは若者にどうアプローチするかですね。これ、大事。
41. Posted by お玉おばさん
2006年03月28日 22:48
導入部分はかっこいいでかまわないから、そのあと、憲法や平和について、知ってもらうというのもいいなあって。
42. Posted by Looper
2006年03月28日 23:04
> Looperさんが具体的な事実に基づいて共産党を弁護しているが
過去のコメントを見てもらえば分かるが、私だって共産党への批判や注文をしてるし、実際に何度も党中央にメールで批判意見を送っている。しかし、この件に関しては、共産党を褒めてあげる事はあっても、批判に値するようなことは何も無い。
> 北朝鮮から帰ってきた小泉首相と出迎えた志位委員長ががっちり笑顔で握手の話
あれっ？微妙に記憶違いだったかも？って調べたら、握手をしたのは帰ってきた後の党首会談の時だったのかもしれません。
http://www.shii.gr.jp/pol/2002/2002_09/2002_0928_1.html
いずれにしても、共産党が小泉首相に「（交渉再開の決断を）強く支持する。協力をおしまない」なんて発言するのはとっても珍しいことなので、マスコミでもっと取り上げられても良かったですね。
過去のコメントを見てもらえば分かるが、私だって共産党への批判や注文をしてるし、実際に何度も党中央にメールで批判意見を送っている。しかし、この件に関しては、共産党を褒めてあげる事はあっても、批判に値するようなことは何も無い。
> 北朝鮮から帰ってきた小泉首相と出迎えた志位委員長ががっちり笑顔で握手の話
あれっ？微妙に記憶違いだったかも？って調べたら、握手をしたのは帰ってきた後の党首会談の時だったのかもしれません。
http://www.shii.gr.jp/pol/2002/2002_09/2002_0928_1.html
いずれにしても、共産党が小泉首相に「（交渉再開の決断を）強く支持する。協力をおしまない」なんて発言するのはとっても珍しいことなので、マスコミでもっと取り上げられても良かったですね。
43. Posted by bogg
2006年03月29日 18:28
若者は左翼をダサい、右翼をカッコイイと思っている？すみません、全くそういうことは聞いたことがないのですが、何かソースはありますか？
それはともかく･･･横から申し訳ありませんが、
＞Looperさん
＞小泉首相が北朝鮮を訪問し、まず国交を回復させて、金正日とのトップ会談を実現させたからこそじゃなかったですか？
国交なんて回復していませんが？日朝国交正常化交渉とは日朝間の国交を樹立するための交渉であって、交渉＝国交回復ではありませんよね。
（続きます)
それはともかく･･･横から申し訳ありませんが、
＞Looperさん
＞小泉首相が北朝鮮を訪問し、まず国交を回復させて、金正日とのトップ会談を実現させたからこそじゃなかったですか？
国交なんて回復していませんが？日朝国交正常化交渉とは日朝間の国交を樹立するための交渉であって、交渉＝国交回復ではありませんよね。
（続きます)
44. Posted by bogg
2006年03月29日 18:29
(続き)
＞Looperさん
＞まず国交を回復して、隠そうとする勢力を抑えられるくらいのトップ同士の会談で、戦時補償問題などとの取引もちらつかせつつ、巧妙にやらないとだめだ。という、被害者救出の方法論で共産がよりベターだと思う方法を提案したに過ぎない。
拉致被害者の返還の前に拉致犯罪国家を正式の国家と認め、人的、物的交流を始めるなんて、更なる犯罪を容認しているとしか思えないですので、とても「ベター」とは思えません。「拉致問題の解決なくして国交正常化なし｣、当然です。ちなみに、「戦時補償問題｣は既に解決済みですので。
＞Looperさん
＞まず国交を回復して、隠そうとする勢力を抑えられるくらいのトップ同士の会談で、戦時補償問題などとの取引もちらつかせつつ、巧妙にやらないとだめだ。という、被害者救出の方法論で共産がよりベターだと思う方法を提案したに過ぎない。
拉致被害者の返還の前に拉致犯罪国家を正式の国家と認め、人的、物的交流を始めるなんて、更なる犯罪を容認しているとしか思えないですので、とても「ベター」とは思えません。「拉致問題の解決なくして国交正常化なし｣、当然です。ちなみに、「戦時補償問題｣は既に解決済みですので。
45. Posted by Looper
2006年03月29日 19:26
boggさん、私の文章、及び、不破氏の発言をちゃんと読んでくださいね。
私は、「国交を回復」＝「国交正常化」だなんて言ってませんよ。私の文の後半を読めば、「国交の回復」＝「国交正常化交渉の再開」を意味していることが分かるはずです。ですから、私も不破氏も、拉致問題の解決の前に「国交正常化」して「人的・物的交流」をすべきだなんて言ってませんが？
私は、「国交を回復」＝「国交正常化」だなんて言ってませんよ。私の文の後半を読めば、「国交の回復」＝「国交正常化交渉の再開」を意味していることが分かるはずです。ですから、私も不破氏も、拉致問題の解決の前に「国交正常化」して「人的・物的交流」をすべきだなんて言ってませんが？
46. Posted by Looper
2006年03月29日 19:49
いいですか、
「日朝国交正常化交渉」という、日朝政府間で国交を正常化するかどうかを公式に交渉する場において、まさに国交正常化の障害となっている「拉致問題」を議論しないで、一体どこで議論・交渉するというのか？
当時の政府は、その交渉の場を持つことの前提条件に「拉致問題」の解決を求めていて、「日朝国交正常化交渉」は中断していた。しかし、それでは日朝間で「拉致問題」を交渉する場が作れないのだから全く進展してなかった。だから、「日朝国交正常化交渉」をすぐ再開して、政府間で「拉致問題」解決の交渉をすべきだと提案したのが不破氏である。この時の森首相は動かなかったが、この通りに行動したのが小泉首相である。
もし、この提案が間違いだというなら、一部とはいえ、拉致被害者を取り戻した小泉首相の英断的行動も間違いだということになってしまうことを理解してるのかな？
「日朝国交正常化交渉」という、日朝政府間で国交を正常化するかどうかを公式に交渉する場において、まさに国交正常化の障害となっている「拉致問題」を議論しないで、一体どこで議論・交渉するというのか？
当時の政府は、その交渉の場を持つことの前提条件に「拉致問題」の解決を求めていて、「日朝国交正常化交渉」は中断していた。しかし、それでは日朝間で「拉致問題」を交渉する場が作れないのだから全く進展してなかった。だから、「日朝国交正常化交渉」をすぐ再開して、政府間で「拉致問題」解決の交渉をすべきだと提案したのが不破氏である。この時の森首相は動かなかったが、この通りに行動したのが小泉首相である。
もし、この提案が間違いだというなら、一部とはいえ、拉致被害者を取り戻した小泉首相の英断的行動も間違いだということになってしまうことを理解してるのかな？
47. Posted by bogg
2006年03月29日 20:08
＞Looperさん
＞小泉首相が北朝鮮を訪問し、まず国交を回復させて、金正日とのトップ会談を実現させたからこそじゃなかったですか？
ではこう書いたのは間違いだったということでよろしいですね？ならいいんです。それだけ確認したかったので。
＞私は、「国交を回復」＝「国交正常化」だなんて言ってませんよ。私の文の後半を読めば、「国交の回復」＝「国交正常化交渉の再開」を意味していることが分かるはずです。
いや、「国交を回復」＝「国交正常化｣でしょう。「私は、『国交を回復』＝『国交正常化”交渉”』だなんて言ってませんよ。」の間違いでは？
（続きます）
＞小泉首相が北朝鮮を訪問し、まず国交を回復させて、金正日とのトップ会談を実現させたからこそじゃなかったですか？
ではこう書いたのは間違いだったということでよろしいですね？ならいいんです。それだけ確認したかったので。
＞私は、「国交を回復」＝「国交正常化」だなんて言ってませんよ。私の文の後半を読めば、「国交の回復」＝「国交正常化交渉の再開」を意味していることが分かるはずです。
いや、「国交を回復」＝「国交正常化｣でしょう。「私は、『国交を回復』＝『国交正常化”交渉”』だなんて言ってませんよ。」の間違いでは？
（続きます）
48. Posted by bogg
2006年03月29日 20:11
（続きです)
＞Looperさん
＞まず国交を回復して、隠そうとする勢力を抑えられるくらいのトップ同士の会談で、戦時補償問題などとの取引もちらつかせつつ、巧妙にやらないとだめだ。という、被害者救出の方法論で共産がよりベターだと思う方法を提案したに過ぎない。
これを読む限り、あなたは「国交」＝「交渉」と思っている、としか思えなかったので。
で、戦時補償問題は解決済み、という点はよろしいでしょうか？
＞Looperさん
＞まず国交を回復して、隠そうとする勢力を抑えられるくらいのトップ同士の会談で、戦時補償問題などとの取引もちらつかせつつ、巧妙にやらないとだめだ。という、被害者救出の方法論で共産がよりベターだと思う方法を提案したに過ぎない。
これを読む限り、あなたは「国交」＝「交渉」と思っている、としか思えなかったので。
で、戦時補償問題は解決済み、という点はよろしいでしょうか？
49. Posted by Looper
2006年03月29日 20:44
boggさん、
両政府の代表同士が会うことすら拒否していた状態＝「国交断絶」状態から、両政府の代表が協議のテーブルについた状態に変わることを「国交が回復」と表現して何がおかしいのですか？
いいでしょう。あなたの言葉の定義がどうしてもそうはとれないというなら、私の「国交が回復」と表現した部分を、「国交正常化交渉の再開」と置き替えてくださって結構です。少なくとも私はそういう意味で使ったし、不破氏は「交渉の再開」という曖昧さのない表現をしてます。
その上で、不破氏ら共産党の提案が、間違いだとか、「消極的」だとか言われるのならどうぞおっしゃって下さい。
> で、戦時補償問題は解決済み、という点はよろしいでしょうか？
北朝鮮は、政府も認めるように、戦争賠償がまったく出来ていないただ一つの国です。そうでないというなら、政府の解釈を変えてから出直して下さい。
両政府の代表同士が会うことすら拒否していた状態＝「国交断絶」状態から、両政府の代表が協議のテーブルについた状態に変わることを「国交が回復」と表現して何がおかしいのですか？
いいでしょう。あなたの言葉の定義がどうしてもそうはとれないというなら、私の「国交が回復」と表現した部分を、「国交正常化交渉の再開」と置き替えてくださって結構です。少なくとも私はそういう意味で使ったし、不破氏は「交渉の再開」という曖昧さのない表現をしてます。
その上で、不破氏ら共産党の提案が、間違いだとか、「消極的」だとか言われるのならどうぞおっしゃって下さい。
> で、戦時補償問題は解決済み、という点はよろしいでしょうか？
北朝鮮は、政府も認めるように、戦争賠償がまったく出来ていないただ一つの国です。そうでないというなら、政府の解釈を変えてから出直して下さい。
50. Posted by bogg
2006年03月29日 20:55
もう一つ。
小泉首相が拉致問題を取り上げ、金正日に拉致の事実を認めさせたのは「日朝首脳会談」であり、「日朝国交正常化交渉」ではありません。
平成12年10月 第11回日朝国交正常化交渉
平成14年 9月17日 日朝首脳会談
10月15日 拉致被害者帰国
10月29〜30日 第12回日朝国交正常化交渉
小泉首相が拉致問題を取り上げ、金正日に拉致の事実を認めさせたのは「日朝首脳会談」であり、「日朝国交正常化交渉」ではありません。
平成12年10月 第11回日朝国交正常化交渉
平成14年 9月17日 日朝首脳会談
10月15日 拉致被害者帰国
10月29〜30日 第12回日朝国交正常化交渉
51. Posted by bogg
2006年03月29日 21:06
＞Looperさん
＞両政府の代表同士が会うことすら拒否していた状態＝「国交断絶」状態から、両政府の代表が協議のテーブルについた状態に変わることを「国交が回復」と表現して何がおかしいのですか？
厳密には「交渉の再開」などの言葉を使うほうが適切ではないでしょうか？外交を語る上で「国交｣という言葉の定義を間違って使うのは問題だと思いますが。
＞北朝鮮は、政府も認めるように、戦争賠償がまったく出来ていないただ一つの国です。そうでないというなら、政府の解釈を変えてから出直して下さい。
北朝鮮は「国」ではありませんね。（さっきからなんか言葉遊びのようですね･･･。もうやめます。）また、北朝鮮に対する戦争賠償は韓国に対し既に支払済みですよね（第五次韓日会談予備会談会議録）。政府見解、どこかにありましたでしょうか？探してみます。
＞両政府の代表同士が会うことすら拒否していた状態＝「国交断絶」状態から、両政府の代表が協議のテーブルについた状態に変わることを「国交が回復」と表現して何がおかしいのですか？
厳密には「交渉の再開」などの言葉を使うほうが適切ではないでしょうか？外交を語る上で「国交｣という言葉の定義を間違って使うのは問題だと思いますが。
＞北朝鮮は、政府も認めるように、戦争賠償がまったく出来ていないただ一つの国です。そうでないというなら、政府の解釈を変えてから出直して下さい。
北朝鮮は「国」ではありませんね。（さっきからなんか言葉遊びのようですね･･･。もうやめます。）また、北朝鮮に対する戦争賠償は韓国に対し既に支払済みですよね（第五次韓日会談予備会談会議録）。政府見解、どこかにありましたでしょうか？探してみます。
52. Posted by お玉おばさん
2006年03月29日 21:06
え〜っとboggさん、ず〜っと読みましたが、Looperさんの揚げ足取りに来たの？
あなたの「日朝首脳会談」と共産党の働きかけに対する見解コメントはなあに？Looperさんと真っ向から違うご意見でしょうか？ぜひ聞かせて欲しいなあ。
あなたの「日朝首脳会談」と共産党の働きかけに対する見解コメントはなあに？Looperさんと真っ向から違うご意見でしょうか？ぜひ聞かせて欲しいなあ。
53. Posted by Looper
2006年03月29日 21:17
> 小泉首相が拉致問題を取り上げ、金正日に拉致の事実を認めさせたのは「日朝首脳会談」であり、「日朝国交正常化交渉」ではありません。
それが、不破氏らの提案が間違いだとか、「消極的」だとかの理由ですか？
小泉氏の訪朝は、「国交正常化交渉再開」を大きな目的にしていた。「平壌宣言」でも、「双方は、相互の信頼関係に基づき、国交正常化の実現に至る過程においても、日朝間に存在する諸問題に誠意をもって取り組む強い決意を表明した」と書いてあるように、引き続き「拉致問題」解決の交渉をここで行うということだ。つまり、「正常化交渉」を再開するという流れの中で、一部被害者を取り戻せたという事実は何も変わらない。
それが、不破氏らの提案が間違いだとか、「消極的」だとかの理由ですか？
小泉氏の訪朝は、「国交正常化交渉再開」を大きな目的にしていた。「平壌宣言」でも、「双方は、相互の信頼関係に基づき、国交正常化の実現に至る過程においても、日朝間に存在する諸問題に誠意をもって取り組む強い決意を表明した」と書いてあるように、引き続き「拉致問題」解決の交渉をここで行うということだ。つまり、「正常化交渉」を再開するという流れの中で、一部被害者を取り戻せたという事実は何も変わらない。
54. Posted by bogg
2006年03月29日 21:37
＞お玉さん
いや、揚げ足を取っているつもりはありません。拉致問題を語る上では重要な事実確認だと思ったので質問しました。ありがたいことにLooperさんも誠実にお答えくださっているので、問題無いかと思っておりましたが。
共産党の働きかけについてですが、正直言って共産党の拉致問題に対する働きかけに明るくありません。今まで勉強したところ、概ね「ふーん？」さんに賛成です。「疑惑の段階で北朝鮮に追及するべきではない｣についてはおかしいと思っております。事実ではないかと思えるくらいの証拠・状況証拠が揃ったからこそ「疑惑」なんです。刑事事件に例えれば、容「疑」者だからこそ裁判に持ち込み、各種証拠を揃えて事実認定を裁判官に委ねるんですから。
いや、揚げ足を取っているつもりはありません。拉致問題を語る上では重要な事実確認だと思ったので質問しました。ありがたいことにLooperさんも誠実にお答えくださっているので、問題無いかと思っておりましたが。
共産党の働きかけについてですが、正直言って共産党の拉致問題に対する働きかけに明るくありません。今まで勉強したところ、概ね「ふーん？」さんに賛成です。「疑惑の段階で北朝鮮に追及するべきではない｣についてはおかしいと思っております。事実ではないかと思えるくらいの証拠・状況証拠が揃ったからこそ「疑惑」なんです。刑事事件に例えれば、容「疑」者だからこそ裁判に持ち込み、各種証拠を揃えて事実認定を裁判官に委ねるんですから。
55. Posted by Looper
2006年03月29日 21:47
> 厳密には「交渉の再開」などの言葉を使うほうが適切ではないでしょうか？
boggさん、アドバイスありがとうございます。次からは曖昧さの無いように注意したいと思います。
しかし、私と違って不破氏はさすがですね。ちゃんと「北朝鮮と正式の対話と交渉ルートを確立する努力を、本腰を入れて、真剣におこなうべきだ」とか、「北朝鮮とのあいだに公式の交渉ルートをひらき、問題の外交的解決にあたる」とか、曖昧さの欠片もない表現をしています。
で、不破氏の提案は「消極的」ですか？
boggさん、アドバイスありがとうございます。次からは曖昧さの無いように注意したいと思います。
しかし、私と違って不破氏はさすがですね。ちゃんと「北朝鮮と正式の対話と交渉ルートを確立する努力を、本腰を入れて、真剣におこなうべきだ」とか、「北朝鮮とのあいだに公式の交渉ルートをひらき、問題の外交的解決にあたる」とか、曖昧さの欠片もない表現をしています。
で、不破氏の提案は「消極的」ですか？
56. Posted by Looper
2006年03月29日 21:54
boggさん、
>「疑惑の段階で北朝鮮に追及するべきではない｣についてはおかしいと思っております。
それは私もおかしいと思いますよ。で、いつそんなことを不破氏は言ったのですか？
>「疑惑の段階で北朝鮮に追及するべきではない｣についてはおかしいと思っております。
それは私もおかしいと思いますよ。で、いつそんなことを不破氏は言ったのですか？
57. Posted by bogg
2006年03月29日 21:58
＞Looperさん
＞「北朝鮮と正式の対話と交渉ルートを確立する努力を、本腰を入れて、真剣におこなうべきだ」とか、「北朝鮮とのあいだに公式の交渉ルートをひらき、問題の外交的解決にあたる」とか、曖昧さの欠片もない表現をしています。
これは上でLooperさんが紹介された共産党のHPにありますね。ま、委員長であり、一政治家ですから当たり前であり、「さすが」とは思いませんが･･･(^^;)、お互い、見習いたいものですね。
お玉さんにコメントしたように、共産党の働きかけについてまだよく知らない段階です。申し訳ありませんが、「消極的」かどうかのコメントは避けておきます。
＞「北朝鮮と正式の対話と交渉ルートを確立する努力を、本腰を入れて、真剣におこなうべきだ」とか、「北朝鮮とのあいだに公式の交渉ルートをひらき、問題の外交的解決にあたる」とか、曖昧さの欠片もない表現をしています。
これは上でLooperさんが紹介された共産党のHPにありますね。ま、委員長であり、一政治家ですから当たり前であり、「さすが」とは思いませんが･･･(^^;)、お互い、見習いたいものですね。
お玉さんにコメントしたように、共産党の働きかけについてまだよく知らない段階です。申し訳ありませんが、「消極的」かどうかのコメントは避けておきます。
58. Posted by bogg
2006年03月29日 22:02
＞Looperさん
＞それは私もおかしいと思いますよ。で、いつそんなことを不破氏は言ったのですか？
恐れ入りますが、Looperさんも私のコメントをよく読んでいただけますでしょうか？私は一貫してLooperさんのコメント内の確認のみで、不破さんがどうの、共産党がどうのについてお話したことはありません。お玉さんにコメントした「疑惑の〜」は「共産党の働きかけ」についてです。不破さんの発言について意見をしたものではありません。誤解を与えたのであればお詫び致します。
＞それは私もおかしいと思いますよ。で、いつそんなことを不破氏は言ったのですか？
恐れ入りますが、Looperさんも私のコメントをよく読んでいただけますでしょうか？私は一貫してLooperさんのコメント内の確認のみで、不破さんがどうの、共産党がどうのについてお話したことはありません。お玉さんにコメントした「疑惑の〜」は「共産党の働きかけ」についてです。不破さんの発言について意見をしたものではありません。誤解を与えたのであればお詫び致します。
59. Posted by Looper
2006年03月29日 22:25
>「疑惑の〜」は「共産党の働きかけ」についてです。
ん？ということは、共産党がそう働きかけたと主張されてるのでしょうか？これも誤解でしたら良いんですが･･･
ん？ということは、共産党がそう働きかけたと主張されてるのでしょうか？これも誤解でしたら良いんですが･･･
60. Posted by bogg
2006年03月29日 22:29
＞Looperさん
＞＞boggさん、
＞＞「疑惑の段階で北朝鮮に追及するべきではない｣についてはおかしいと思っております。
＞それは私もおかしいと思いますよ。で、いつそんなことを不破氏は言ったのですか？
そうそう、上記「疑惑の段階〜」はこのエントリーのコメント欄のLooperさんのコメントを引用したものですので。上では「消極的」ではないことの説明として解説されていますけど、つまり、Looperさんの見解としては、共産党は「消極的」なのではない、「おかしい」のだ、ということでよろしいのですね？
＞＞boggさん、
＞＞「疑惑の段階で北朝鮮に追及するべきではない｣についてはおかしいと思っております。
＞それは私もおかしいと思いますよ。で、いつそんなことを不破氏は言ったのですか？
そうそう、上記「疑惑の段階〜」はこのエントリーのコメント欄のLooperさんのコメントを引用したものですので。上では「消極的」ではないことの説明として解説されていますけど、つまり、Looperさんの見解としては、共産党は「消極的」なのではない、「おかしい」のだ、ということでよろしいのですね？
61. Posted by Looper
2006年03月29日 22:38
＞＞「疑惑の段階で北朝鮮に追及するべきではない｣
> Looperさんのコメントを引用したものですので
私はそんなコメントを書いてませんよ。
> Looperさんのコメントを引用したものですので
私はそんなコメントを書いてませんよ。
62. Posted by お玉おばさん
2006年03月29日 22:43
boggさんナンバー入れてね。このコメントのこと？
6. Posted by Looper 2006年03月24日 12:43
（一部略）
あと、緒方・不破氏が「拉致は疑惑の段階なので、それにふさわしい外交をしないといけない」と発言したことを消極的だった証拠としてよく出されているが、事実は全くの正反対。むしろ、当時まだ証拠が不十分な状態で「お前がやったんだろ！帰せ！」とやったら、北朝鮮は「証拠出してみろ！そんなデマをいう奴とは話が出来ない」と門前払いで突っぱねられてしまい、被害者を取り戻す方法としてはかえってマイナスになる。という意味の発言だった（ここまで引用）
だとしたら、boggさんがおっしゃってる「つまり、Looperさんの見解としては、共産党は「消極的」なのではない、「おかしい」のだ、ということでよろしいのですね？」の意味が良くわかんないのですけど。
6. Posted by Looper 2006年03月24日 12:43
（一部略）
あと、緒方・不破氏が「拉致は疑惑の段階なので、それにふさわしい外交をしないといけない」と発言したことを消極的だった証拠としてよく出されているが、事実は全くの正反対。むしろ、当時まだ証拠が不十分な状態で「お前がやったんだろ！帰せ！」とやったら、北朝鮮は「証拠出してみろ！そんなデマをいう奴とは話が出来ない」と門前払いで突っぱねられてしまい、被害者を取り戻す方法としてはかえってマイナスになる。という意味の発言だった（ここまで引用）
だとしたら、boggさんがおっしゃってる「つまり、Looperさんの見解としては、共産党は「消極的」なのではない、「おかしい」のだ、ということでよろしいのですね？」の意味が良くわかんないのですけど。
63. Posted by bogg
2006年03月29日 22:59
＞お玉さん
そうです、そのコメントです。引用ありがとうございます。
まず、「門前払いになるのでかえってマイナスになる」つまり→「今の段階で追求するべきではない」と受け取ってよろしいですよね？
そうです、そのコメントです。引用ありがとうございます。
まず、「門前払いになるのでかえってマイナスになる」つまり→「今の段階で追求するべきではない」と受け取ってよろしいですよね？
64. Posted by bogg
2006年03月29日 23:00
そして上でLooperさんは「そのコメントの真意は消極的なのではない。正反対に積極的だ」と主張されました。しかし私は「証拠が揃ったので疑惑なのであり、それを追求しない方が良いとするのは消極的という以前におかしい」と主張しました。するとLooperさんは
--------------
56. Posted by Looper 2006年03月29日 21:54
boggさん、
>「疑惑の段階で北朝鮮に追及するべきではない｣についてはおかしいと思っております。
それは私もおかしいと思いますよ。で、いつそんなことを不破氏は言ったのですか？
--------------
と仰いました。だからLooperさんも「消極的ではなく、積極的だ。でもおかしい」というお思いということでよろしいですか？とお聞きしたのです。
--------------
56. Posted by Looper 2006年03月29日 21:54
boggさん、
>「疑惑の段階で北朝鮮に追及するべきではない｣についてはおかしいと思っております。
それは私もおかしいと思いますよ。で、いつそんなことを不破氏は言ったのですか？
--------------
と仰いました。だからLooperさんも「消極的ではなく、積極的だ。でもおかしい」というお思いということでよろしいですか？とお聞きしたのです。
65. Posted by あきら
2006年03月29日 23:29
初めまして(^-^)/ 何か、共産党の不破氏の話が出てますが、昭和63年当時の「日本海アベック蒸発事件」を北の工作員による拉致、誘拐であると突き止めた兵本氏を「警察のスパイ」として除名した事実をみても、共産党が拉致問題解決に積極的だったとは言えんでしょうな(^-^)/
66. Posted by あきら
2006年03月29日 23:40
もう一つ、共産党が拉致問題解決に消極的だった証拠をあげれば、平成9年４月万景峰号が入港したおり、北の統一戦線部副部長 京寿一が乗っており、拉致問題交渉に最適の人物であるとして、外務省に連絡が入った。この時交渉を潰したのが佐々木陸海議員。不破氏の指示だったという。阻害こそすれ協力的とはいえないですな(^-^)/
67. Posted by お玉おばさん
2006年03月29日 23:43
あきらさん、はじめまして。
だめだめ、きちんと初めから読んでLooperさんが引用したり、書かれたところを読みこなしてたら、あきらさんのコメントは振り出しに戻して、議論をややこしくしているだけだって思われますよ。
http://sp.mt.tama.hosei.ac.jp/users/igajin/hishi.htm
↑これに対しての反対意見なら、しかるべき資料をご呈示がないのなら、信憑性ないよ。
だめだめ、きちんと初めから読んでLooperさんが引用したり、書かれたところを読みこなしてたら、あきらさんのコメントは振り出しに戻して、議論をややこしくしているだけだって思われますよ。
http://sp.mt.tama.hosei.ac.jp/users/igajin/hishi.htm
↑これに対しての反対意見なら、しかるべき資料をご呈示がないのなら、信憑性ないよ。
68. Posted by あきら
2006年03月29日 23:44
しかし、日本共産党の主張としては、「日本共産党は終始一貫して拉致事件の解明に努力し、遂には日朝交渉に道筋をつけた」と のたまってます(^-^)/
69. Posted by bogg
2006年03月30日 00:04
＞お玉さん
＞しかるべき資料をご呈示がないのなら、信憑性ないよ。
------------------
43. Posted by bogg 2006年03月29日 18:28
若者は左翼をダサい、右翼をカッコイイと思っている？すみません、全くそういうことは聞いたことがないのですが、何かソースはありますか？
------------------
私にもしかるべき資料をご提示いただければ幸いなのですが･･･。
それと、ご質問された共産党の働きかけについての私のコメントについて何かありませんか？またLooperさんについての説明は御理解いただけましたでしょうか？
＞しかるべき資料をご呈示がないのなら、信憑性ないよ。
------------------
43. Posted by bogg 2006年03月29日 18:28
若者は左翼をダサい、右翼をカッコイイと思っている？すみません、全くそういうことは聞いたことがないのですが、何かソースはありますか？
------------------
私にもしかるべき資料をご提示いただければ幸いなのですが･･･。
それと、ご質問された共産党の働きかけについての私のコメントについて何かありませんか？またLooperさんについての説明は御理解いただけましたでしょうか？
70. Posted by Looper
2006年03月30日 00:10
> まず、「門前払いになるのでかえってマイナスになる」つまり→「今の段階で追求するべきではない」と受け取ってよろしいですよね？
いいえ、全然違います。
> 証拠が不十分な状態で「お前がやったんだろ！帰せ！」とやったら
と言ってるように、確証がないのに犯人扱いするのは駄目だと言ってるのです。これって、日本の刑法でも常識じゃない？疑惑の段階では、その段階に相応しい対応や追及が必要だということ。追求はむろん必要だが、政府の追求の仕方だと効果が期待できないと言ってる。
日本の警察だって、起訴できるだけの証拠が無いときには、任意でアリバイ聞いたり、疑惑をぶつけて説明させたりするでしょ。それと一緒です。
そして、国家間でそれをするには、相手と正式な交渉の場を持たずにはできない。だからそれを持てと提案したのが、不破質問です。
むしろ、ちゃんと効果的な追及ができる場を持てと提案したのです。
いいえ、全然違います。
> 証拠が不十分な状態で「お前がやったんだろ！帰せ！」とやったら
と言ってるように、確証がないのに犯人扱いするのは駄目だと言ってるのです。これって、日本の刑法でも常識じゃない？疑惑の段階では、その段階に相応しい対応や追及が必要だということ。追求はむろん必要だが、政府の追求の仕方だと効果が期待できないと言ってる。
日本の警察だって、起訴できるだけの証拠が無いときには、任意でアリバイ聞いたり、疑惑をぶつけて説明させたりするでしょ。それと一緒です。
そして、国家間でそれをするには、相手と正式な交渉の場を持たずにはできない。だからそれを持てと提案したのが、不破質問です。
むしろ、ちゃんと効果的な追及ができる場を持てと提案したのです。
71. Posted by あきら
2006年03月30日 00:12
管理人さん
なる程…つまり兵本氏の書いたものは、除名されたことに対する恨みから書かれたものであり、信憑性はないと言うことでしょうか？いかが？まずそこからはじめましょうか(^-^)/
なる程…つまり兵本氏の書いたものは、除名されたことに対する恨みから書かれたものであり、信憑性はないと言うことでしょうか？いかが？まずそこからはじめましょうか(^-^)/
72. Posted by あきら
2006年03月30日 00:25
だが、拉致事件については、日本国内での証拠固めも終わり、シン・ガンスの逮捕状も出ていますね(^-^)/ よって今更、疑いの段階なのか否かの議論は無用じゃないですか？(^-^)/
73. Posted by コギトエルゴスム
2006年03月30日 00:28
>boggさん あきらさん
長期に渡る事件や出来事を記述する場合、年号は西暦を使ってください。 どうしても元号を使いたいなら西暦を併記してください。 それでなくとも、複雑すぎて誰が何をしたか、理解に時間がかかりますので。
長期に渡る事件や出来事を記述する場合、年号は西暦を使ってください。 どうしても元号を使いたいなら西暦を併記してください。 それでなくとも、複雑すぎて誰が何をしたか、理解に時間がかかりますので。
74. Posted by あきら
2006年03月30日 00:29
ご返事がありませんね〜。Looperさんはいかがですか？(^-^)/
75. Posted by あきら
2006年03月30日 00:32
あぁ失礼。西暦ですか(^-^)/ 平成9年は１９９７年ですね(^-^)/以後西暦にしますよ(^-^)/
76. Posted by Looper
2006年03月30日 00:44
あきらさん、
横レスする時には、礼儀としてちゃんと全体の議論を追っかけた上でして下さいね。ここで「消極的」だったかどうかの議論となっている不破質問は、９９年に行われたものですよ。
横レスする時には、礼儀としてちゃんと全体の議論を追っかけた上でして下さいね。ここで「消極的」だったかどうかの議論となっている不破質問は、９９年に行われたものですよ。
77. Posted by あきら
2006年03月30日 00:55
Looperさん
今、あらかた読み返しました。しかし、失礼ながら、もっと先を見据えた議論の方が良いかと思いますね。つまり、国交正常化が先か、拉致問題解決が先かってことです。おそらく共産党の主張は前者じゃないでしょうか？ 私は正常化がしたら問題が全て解決するとは思えないのですが？
今、あらかた読み返しました。しかし、失礼ながら、もっと先を見据えた議論の方が良いかと思いますね。つまり、国交正常化が先か、拉致問題解決が先かってことです。おそらく共産党の主張は前者じゃないでしょうか？ 私は正常化がしたら問題が全て解決するとは思えないのですが？
78. Posted by Looper
2006年03月30日 00:57
あきらさん、
兵本氏だけが根拠も示せずに語っていることを、丸ごと信じるのはあなたの勝手ですが、こういう場所で主張する以上は、それが事実だという証拠が必要ですよ。
少なくとも、ここの分析に異を唱えられるだけの証拠を示してください。
http://sp.mt.tama.hosei.ac.jp/users/igajin/hishi.htm
「･･･だったという」なんてのに、いちいち答えてられません。
兵本氏だけが根拠も示せずに語っていることを、丸ごと信じるのはあなたの勝手ですが、こういう場所で主張する以上は、それが事実だという証拠が必要ですよ。
少なくとも、ここの分析に異を唱えられるだけの証拠を示してください。
http://sp.mt.tama.hosei.ac.jp/users/igajin/hishi.htm
「･･･だったという」なんてのに、いちいち答えてられません。
79. Posted by Looper
2006年03月30日 01:00
> 正常化がしたら問題が全て解決する
いつ誰が、そんな主張をしました？
これほど外したコメントばかりだと、はっきり言って答えるのも苦痛です。
いつ誰が、そんな主張をしました？
これほど外したコメントばかりだと、はっきり言って答えるのも苦痛です。
80. Posted by あきら
2006年03月30日 01:05
Looperさん
？私は拉致問題の議論がと思ってこちらに参りました。でも何か違うようですね。要は兵本氏の書いたものが信用できるか否か、その為の議論なんですか？どうなんです？
？私は拉致問題の議論がと思ってこちらに参りました。でも何か違うようですね。要は兵本氏の書いたものが信用できるか否か、その為の議論なんですか？どうなんです？
81. Posted by tarako
2006年03月30日 05:33
ふむふむ、
そもそもは[3]うーん様コメントにて「この二人は、拉致問題で消極的でしたね」で始まった話ですが党としての姿勢の事でよいのですかね。
で、社民（というか旧社会党）が拉致問題について消極的であったどころか阻害していた事は周知ですが、
------------------------
シンガンスの除名嘆願の件では菅が謝罪した事は知っておりますが、土井たか子とかはスルーしとります。
これについては党として公式に過ちを認め謝罪を行うべきだと考えます。
------------------------
日共の動きはよく知らなかったので、非常に勉強になります。
そもそもは[3]うーん様コメントにて「この二人は、拉致問題で消極的でしたね」で始まった話ですが党としての姿勢の事でよいのですかね。
で、社民（というか旧社会党）が拉致問題について消極的であったどころか阻害していた事は周知ですが、
------------------------
シンガンスの除名嘆願の件では菅が謝罪した事は知っておりますが、土井たか子とかはスルーしとります。
これについては党として公式に過ちを認め謝罪を行うべきだと考えます。
------------------------
日共の動きはよく知らなかったので、非常に勉強になります。
82. Posted by tarako
2006年03月30日 05:35
修正：除名嘆願⇒助命嘆願
83. Posted by Looper
2006年03月30日 07:52
> tarakoさん、
> 党としての姿勢の事
そういうことです。
> シンガンスの除名嘆願の件
ですが、Wikipediaによると、
> 1989年、韓国の民主化運動で逮捕された在日韓国人の政治犯29名について釈放を求めるという趣旨の要望書が、土井たか子、菅直人、田英夫、江田五月をはじめとする当時の社会党・社民連・公明党・無所属の議員有志ら133名の署名とともに韓国政府に提出された。このとき釈放を要望した29名の中に辛光洙の名が含まれていたため（引用終り）
とありますから、問題があるなら公明党も同罪ということになります。なお、共産党の議員は入ってません。念のため（笑）。
> 党としての姿勢の事
そういうことです。
> シンガンスの除名嘆願の件
ですが、Wikipediaによると、
> 1989年、韓国の民主化運動で逮捕された在日韓国人の政治犯29名について釈放を求めるという趣旨の要望書が、土井たか子、菅直人、田英夫、江田五月をはじめとする当時の社会党・社民連・公明党・無所属の議員有志ら133名の署名とともに韓国政府に提出された。このとき釈放を要望した29名の中に辛光洙の名が含まれていたため（引用終り）
とありますから、問題があるなら公明党も同罪ということになります。なお、共産党の議員は入ってません。念のため（笑）。
84. Posted by bogg
2006年03月30日 08:42
＞Looperさん
おはようございます。返事が遅くなってごめんなさい。
＞確証がないのに犯人扱いするのは駄目だと言ってるのです。
なるほど、趣旨は良く分かりました。しかし、この不和･緒方両氏の「疑惑の段階で」の発言は赤旗「平成13年(2001年)1月14日号」ですよね？しかし既に平成9年(1997年)には「北朝鮮による拉致被害者家族連絡会」も結成され、日本政府も「７件１０人が北朝鮮に拉致された疑いが濃厚」と発表しておりました。それから4年も経っているのに「決め付けるのにはまだ早い。｣というのには違和感を感じます。そして、たったの1年後には金正日に拉致を認めさせ、拉致被害者を返してます。その1年間に相当の確証を得られたということでしょうか？
おはようございます。返事が遅くなってごめんなさい。
＞確証がないのに犯人扱いするのは駄目だと言ってるのです。
なるほど、趣旨は良く分かりました。しかし、この不和･緒方両氏の「疑惑の段階で」の発言は赤旗「平成13年(2001年)1月14日号」ですよね？しかし既に平成9年(1997年)には「北朝鮮による拉致被害者家族連絡会」も結成され、日本政府も「７件１０人が北朝鮮に拉致された疑いが濃厚」と発表しておりました。それから4年も経っているのに「決め付けるのにはまだ早い。｣というのには違和感を感じます。そして、たったの1年後には金正日に拉致を認めさせ、拉致被害者を返してます。その1年間に相当の確証を得られたということでしょうか？
85. Posted by bogg
2006年03月30日 08:49
（続きです)
＞追求はむろん必要だが、政府の追求の仕方だと効果が期待できないと言ってる。
「お前がやったんだろ！帰せ！」ではダメ、「ねぇ、北朝鮮さんよぉ。やっちゃんったんでしょ？こっちにはさぁ、それなりの根拠はあるのよぇ。いや、あんたらがやったと決め付けてるわけじゃないけどさ。もしやっちゃったんなら、もう返しちゃったら？」とやれと？(笑)確かにそれはそれで有効でしょうね。
＞追求はむろん必要だが、政府の追求の仕方だと効果が期待できないと言ってる。
「お前がやったんだろ！帰せ！」ではダメ、「ねぇ、北朝鮮さんよぉ。やっちゃんったんでしょ？こっちにはさぁ、それなりの根拠はあるのよぇ。いや、あんたらがやったと決め付けてるわけじゃないけどさ。もしやっちゃったんなら、もう返しちゃったら？」とやれと？(笑)確かにそれはそれで有効でしょうね。
86. Posted by tarako
2006年03月30日 08:55
Bogg様
はい、日共のことは言っておりませんし、公明党の件もそのとおりです。元民青の友人に聞いてみようと（ｒ
はい、日共のことは言っておりませんし、公明党の件もそのとおりです。元民青の友人に聞いてみようと（ｒ
87. Posted by bogg
2006年03月30日 08:56
＞コギトエルゴスムさん
＞長期に渡る事件や出来事を記述する場合、年号は西暦を使ってください。
承知しました。以後、そのように致します。元号に88を足せばいいだけですもんね。
ところで･･･理由としては理解しにくいから、ということですよね？元号否定派だから、ではないですよね？違っていたらごめんなさい。
＞長期に渡る事件や出来事を記述する場合、年号は西暦を使ってください。
承知しました。以後、そのように致します。元号に88を足せばいいだけですもんね。
ところで･･･理由としては理解しにくいから、ということですよね？元号否定派だから、ではないですよね？違っていたらごめんなさい。
88. Posted by Looper
2006年03月30日 09:33
この間の議論の本題である、
不破氏の発言は、「消極的」なものなどではなく、逆に、膠着した「拉致問題」解決のために、政府に積極的で適切な対応（と不破氏が考える方法）を提案した。
という事が、国会議事録などにも記録されている発言などの事実で確認されたと思っております。これを覆す事実が提示されない限り、いちいち「憶測」などには反論しませんのでよろしくお願いします。
不破氏の発言は、「消極的」なものなどではなく、逆に、膠着した「拉致問題」解決のために、政府に積極的で適切な対応（と不破氏が考える方法）を提案した。
という事が、国会議事録などにも記録されている発言などの事実で確認されたと思っております。これを覆す事実が提示されない限り、いちいち「憶測」などには反論しませんのでよろしくお願いします。
89. Posted by bogg
2006年03月30日 10:17
＞Looperさん
＞これを覆す事実が提示されない限り、いちいち「憶測」などには反論しませんのでよろしくお願いします。
上で指摘したように、覆す事実はLooperさん自らが提示されていると思われます。「疑惑の段階で〜｣発言です。国会発言は1999年年11月2日、「疑惑の〜」発言は2001年1月14日号赤旗。国会発言は交渉再開の提案としては「積極的（前向き)」で良し、しかし赤旗上の発言は当時の状況からして「消極的というよりおかしい姿勢に変化」と思われ、その根拠を提示しました。公安･警察当事者でない私に憶測で語るなという批判は受け入れ難いものがあります。
＞これを覆す事実が提示されない限り、いちいち「憶測」などには反論しませんのでよろしくお願いします。
上で指摘したように、覆す事実はLooperさん自らが提示されていると思われます。「疑惑の段階で〜｣発言です。国会発言は1999年年11月2日、「疑惑の〜」発言は2001年1月14日号赤旗。国会発言は交渉再開の提案としては「積極的（前向き)」で良し、しかし赤旗上の発言は当時の状況からして「消極的というよりおかしい姿勢に変化」と思われ、その根拠を提示しました。公安･警察当事者でない私に憶測で語るなという批判は受け入れ難いものがあります。
90. Posted by あきら
2006年03月30日 10:31
Looperさん
よくわかりました。だが、拉致問題を真剣に解決したいのであれば、遅蒔きながら、スパイ罪等の法整備を急ぐへきだと考えます。これは幾度か提案されたにも係わらず成立を阻止されてきております。北朝鮮と言う明らかに我が国を敵と公言する地域が存在する以上、不可欠なものだと思いますね。共産党の立場は北との国交正常化が先にありきで拉致問題解決→
よくわかりました。だが、拉致問題を真剣に解決したいのであれば、遅蒔きながら、スパイ罪等の法整備を急ぐへきだと考えます。これは幾度か提案されたにも係わらず成立を阻止されてきております。北朝鮮と言う明らかに我が国を敵と公言する地域が存在する以上、不可欠なものだと思いますね。共産党の立場は北との国交正常化が先にありきで拉致問題解決→
91. Posted by あきら
2006年03月30日 10:41
→に主眼を置いたものだとは思えません。社民、共産、公明はもとより、旧社会党の姿勢が、拉致問題解決を阻んできた元凶だと思います。もし違う言うなら何故スパイ罪成立に反対したのかを伺いたい。
92. Posted by Looper
2006年03月30日 11:00
2001年1月14日赤旗日曜版:
不破氏「いわゆる拉致問題の宣伝だけ聞いていると、百パーセント証明ずみの明白な事実があるのに、相手側はそれを認めようともしない、日本政府も弱腰で主張しきれない、そこが問題だ、と言った議論になりやすいのですが、実態はそうじゃないんですね」
緒方氏「そうなんです。外務当局に聞いても警察当局に聞いても、全体としては疑惑の段階であって、｢七件十人」のうち物証のあるものは一つもない、と言っています」
これを読んで分かることは、
政府も警察も疑惑の段階だと言っているのに、「百パーセント証明ずみの明白な事実」であるかの議論は実態に反する。
ということです。だからこそ、その段階に相応しい交渉の仕方が必要だと主張したのです。ここには、私の主張を裏づけこそすれ、反するようなことは何もないですね。
不破氏「いわゆる拉致問題の宣伝だけ聞いていると、百パーセント証明ずみの明白な事実があるのに、相手側はそれを認めようともしない、日本政府も弱腰で主張しきれない、そこが問題だ、と言った議論になりやすいのですが、実態はそうじゃないんですね」
緒方氏「そうなんです。外務当局に聞いても警察当局に聞いても、全体としては疑惑の段階であって、｢七件十人」のうち物証のあるものは一つもない、と言っています」
これを読んで分かることは、
政府も警察も疑惑の段階だと言っているのに、「百パーセント証明ずみの明白な事実」であるかの議論は実態に反する。
ということです。だからこそ、その段階に相応しい交渉の仕方が必要だと主張したのです。ここには、私の主張を裏づけこそすれ、反するようなことは何もないですね。
93. Posted by あきら
2006年03月30日 11:12
＞２００１年赤旗
この時期の不破氏の発言を紹介されたが、こと拉致問題に関しては言行不一致と判断するしかないですね(-"-;)
この時期の不破氏の発言を紹介されたが、こと拉致問題に関しては言行不一致と判断するしかないですね(-"-;)
94. Posted by Looper
2006年03月30日 11:21
それから、もう一点
この赤旗記事で分かるように、2001年当時、拉致が「疑惑の段階」であると言ったのは警察や外務省ですからね。緒方氏は、その事実を述べただけです。ですから、もしこの「疑惑の段階」の主張を批判したいのなら、警察や外務省へお願いしますね。
この赤旗記事で分かるように、2001年当時、拉致が「疑惑の段階」であると言ったのは警察や外務省ですからね。緒方氏は、その事実を述べただけです。ですから、もしこの「疑惑の段階」の主張を批判したいのなら、警察や外務省へお願いしますね。
95. Posted by Looper
2006年03月30日 11:30
あきらさん、
相変わらず、外してばかりで議論になりませんね。事実を示せない「中傷」には、お付き合い出来かねますのでご了承下さい。
相変わらず、外してばかりで議論になりませんね。事実を示せない「中傷」には、お付き合い出来かねますのでご了承下さい。
96. Posted by あきら
2006年03月30日 11:34
Looperさん
？では、スパイ罪成立に反対したのは事実ではないんですか？ どうなんです？
？では、スパイ罪成立に反対したのは事実ではないんですか？ どうなんです？
97. Posted by あきら
2006年03月30日 11:38
Looperさん
それと兵本氏の個人著作は信用せず、党機関誌の赤旗は信頼する姿勢は偏りすぎではないでしょうか？ いかが？
それと兵本氏の個人著作は信用せず、党機関誌の赤旗は信頼する姿勢は偏りすぎではないでしょうか？ いかが？
98. Posted by bogg
2006年03月30日 11:51
＞Looperさん
＞2001年当時、拉致が「疑惑の段階」であると言ったのは警察や外務省ですからね。
ええ、そうですよ。上で私もコメントしてます。
-----------------
54. Posted by bogg 2006年03月29日 21:37
事実ではないかと思えるくらいの証拠・状況証拠が揃ったからこそ「疑惑」なんです。刑事事件に例えれば、容「疑」者だからこそ裁判に持ち込み、各種証拠を揃えて事実認定を裁判官に委ねるんですから。
-----------------
事実とわかってるのに裁判に持ち込む人はいませんね。しかし当時、家族会も発足し、政府も拉致の疑いが濃厚（相当の根拠があると思われる)としているのに、両氏の発言は積極的とは言えない、ということを言いたいのです。
＞2001年当時、拉致が「疑惑の段階」であると言ったのは警察や外務省ですからね。
ええ、そうですよ。上で私もコメントしてます。
-----------------
54. Posted by bogg 2006年03月29日 21:37
事実ではないかと思えるくらいの証拠・状況証拠が揃ったからこそ「疑惑」なんです。刑事事件に例えれば、容「疑」者だからこそ裁判に持ち込み、各種証拠を揃えて事実認定を裁判官に委ねるんですから。
-----------------
事実とわかってるのに裁判に持ち込む人はいませんね。しかし当時、家族会も発足し、政府も拉致の疑いが濃厚（相当の根拠があると思われる)としているのに、両氏の発言は積極的とは言えない、ということを言いたいのです。
99. Posted by tarako
2006年03月30日 11:57
赤旗での不破氏発言、兵本氏著作での発言、どちらの信憑性が高いのか？といった事や積極的なのか消極的なのかといったボーダーの定まらない（視点による）事象で議論しても始まらんような（ｗ
（これはhttp://sp.mt.tama.hosei.ac.jp/users/igajin/hishi.htmにおいてもそう。）
自民、民主も積極的か消極的かといわれれば「人による」のだし。
ただ、あきら様の言われるスパイ防止法や北朝鮮支援問題などの採決にかかったような物については、事実関係がはっきりしている。
仮に拉致被害が北鮮によるものだと明確でなくとも、今後類似事案を起こさないためにはどうすればよいのかといった部分でどう対応したのかに掛かっているように思う。
であれば、日共はこのあたりどうなんですか？（てか自分で調べたらとか言われそうだが）
（これはhttp://sp.mt.tama.hosei.ac.jp/users/igajin/hishi.htmにおいてもそう。）
自民、民主も積極的か消極的かといわれれば「人による」のだし。
ただ、あきら様の言われるスパイ防止法や北朝鮮支援問題などの採決にかかったような物については、事実関係がはっきりしている。
仮に拉致被害が北鮮によるものだと明確でなくとも、今後類似事案を起こさないためにはどうすればよいのかといった部分でどう対応したのかに掛かっているように思う。
であれば、日共はこのあたりどうなんですか？（てか自分で調べたらとか言われそうだが）
100. Posted by あきら
2006年03月30日 11:58
Looperさん
ご返事がありませんねぇ(-"-;) 都合の悪いことは中傷だの外してるだのと逃げないでいただきたい(-"-;) 夜、またお邪魔します。
ご返事がありませんねぇ(-"-;) 都合の悪いことは中傷だの外してるだのと逃げないでいただきたい(-"-;) 夜、またお邪魔します。
101. Posted by bogg
2006年03月30日 11:58
＞Looperさん
＞「百パーセント証明ずみの明白な事実」であるかの議論は実態に反する。
どなたかそのようなことを言って議論している人がいるのですか？
議論の論点は「共産党は拉致問題に消極的だったのか？」ですよね。「当初積極的だった共産党はいつしか消極的になったといわざるを得ない。」との私の主張に「いや、赤旗の緒方氏の発言は事実を述べただけで、疑惑を批判するなら警察･外務省へどうぞ」では議論になりませんね。上で私に憶測がどうのと、よもや私が論点ずらしをしているかように批判をされましたが、議論からずれているのはどちらでしょうか？
＞「百パーセント証明ずみの明白な事実」であるかの議論は実態に反する。
どなたかそのようなことを言って議論している人がいるのですか？
議論の論点は「共産党は拉致問題に消極的だったのか？」ですよね。「当初積極的だった共産党はいつしか消極的になったといわざるを得ない。」との私の主張に「いや、赤旗の緒方氏の発言は事実を述べただけで、疑惑を批判するなら警察･外務省へどうぞ」では議論になりませんね。上で私に憶測がどうのと、よもや私が論点ずらしをしているかように批判をされましたが、議論からずれているのはどちらでしょうか？
102. Posted by bogg
2006年03月30日 12:01
＞あきらさん
Looperさんにもいろいろ事情があるのでしょうから、そんなに急かす必要はないかと思います(^_^;) もうちょっと待ちましょうよ。
Looperさんにもいろいろ事情があるのでしょうから、そんなに急かす必要はないかと思います(^_^;) もうちょっと待ちましょうよ。
103. Posted by あきら
2006年03月30日 12:10
ｂｏｇｇさん
初めまして(^-^)私の考えはあなたに近いように感じます。わかりました。ゆっくりLooperさんのご返事を待ちます(^-^)
初めまして(^-^)私の考えはあなたに近いように感じます。わかりました。ゆっくりLooperさんのご返事を待ちます(^-^)
104. Posted by お玉おばさん
2006年03月30日 12:33
平日の木曜日の昼間にこれだけお相手してくださってるのに、あげく「ご返事がありませんねぇ(-"-;) 都合の悪いことは中傷だの外してるだのと逃げないでいただきたい(-"-;) 」と思えるのは学生さん？ですか？？(^^)相手のことを思いやる目はboggさんがおっしゃるように必要ですね。人から言われずとも気が付いて欲しいな。(^^)
さて、今回ここの様子を見守っているたくさんの皆様。お玉が志位さんと瑞穂ちゃんの飲み会からテンデかけ離れてしまったのになんで、この議論？？を止めないかについては、今後めどが立ってから記事にしますね。
さて、今回ここの様子を見守っているたくさんの皆様。お玉が志位さんと瑞穂ちゃんの飲み会からテンデかけ離れてしまったのになんで、この議論？？を止めないかについては、今後めどが立ってから記事にしますね。
105. Posted by bogg
2006年03月30日 13:20
＞お玉さん
お世話になっております。エントリー違いについて、ご迷惑をお掛けして申し訳ありません。
＞なんで、この議論？？を止めないか
お玉さんが敢えて議論を止めずに、お玉さんの寛容な気持ちで容認してもらっているんだということを自覚しなければいけないかのようなこの表現には、そのお玉さんにより引きずり込まれてしまった感のある私としては、いささか違和感を覚えるんですが･･･f(^^;
とりあえずエントリーをお待ちします。
お世話になっております。エントリー違いについて、ご迷惑をお掛けして申し訳ありません。
＞なんで、この議論？？を止めないか
お玉さんが敢えて議論を止めずに、お玉さんの寛容な気持ちで容認してもらっているんだということを自覚しなければいけないかのようなこの表現には、そのお玉さんにより引きずり込まれてしまった感のある私としては、いささか違和感を覚えるんですが･･･f(^^;
とりあえずエントリーをお待ちします。
106. Posted by tarako
2006年03月30日 13:29
平日の昼間書ける人は少数派ですが、
人によって使える時間はまちまちです。
人によって使える時間はまちまちです。
107. Posted by お玉さまへ
2006年03月30日 13:35
お玉おばさん様 はじめまして。
横ヤリ失礼します。
荒らしではありません。
はじめから読んでますが、
Looperさんとboggさんの議論に油を注いだのは貴方のような気がするのですが。
>平日の木曜日の昼間に〜と思えるのは学生さん？ですか？？(^^)〜人から言われずとも気が付いて欲しいな。
言われた本人じゃなくてもあまり良い気のしない言い方ですね。
読んでいる第三者としては今のところ貴方のコメントは
不要と感じています。
静観するのか議論加わるのか決めて下さい。
横ヤリ失礼します。
荒らしではありません。
はじめから読んでますが、
Looperさんとboggさんの議論に油を注いだのは貴方のような気がするのですが。
>平日の木曜日の昼間に〜と思えるのは学生さん？ですか？？(^^)〜人から言われずとも気が付いて欲しいな。
言われた本人じゃなくてもあまり良い気のしない言い方ですね。
読んでいる第三者としては今のところ貴方のコメントは
不要と感じています。
静観するのか議論加わるのか決めて下さい。
108. Posted by Looper
2006年03月30日 13:38
> boggさん
> しかし赤旗上の発言は当時の状況からして「消極的というよりおかしい姿勢に変化」と思われ、その根拠を提示しました。
これについて、赤旗記事をそのまま引用して、何も以前と変わっていないことを示しましたが、ご理解いただけなかったようですね。
> boggさん
> それから4年も経っているのに「決め付けるのにはまだ早い。｣というのには違和感を感じます。
あなたがいくら違和感を感じようが、政府も警察もそう言っていたという事実を緒方氏が紹介したことを示しました。ですから、あなたの違和感の矛先は、共産党ではなく、政府や警察にこそ向けるべきだと進言したわけですね。
あなたの主張に、こんなに真正面から答えているにもかかわらず、すり替えとは大変失礼ですね。
> しかし赤旗上の発言は当時の状況からして「消極的というよりおかしい姿勢に変化」と思われ、その根拠を提示しました。
これについて、赤旗記事をそのまま引用して、何も以前と変わっていないことを示しましたが、ご理解いただけなかったようですね。
> boggさん
> それから4年も経っているのに「決め付けるのにはまだ早い。｣というのには違和感を感じます。
あなたがいくら違和感を感じようが、政府も警察もそう言っていたという事実を緒方氏が紹介したことを示しました。ですから、あなたの違和感の矛先は、共産党ではなく、政府や警察にこそ向けるべきだと進言したわけですね。
あなたの主張に、こんなに真正面から答えているにもかかわらず、すり替えとは大変失礼ですね。
109. Posted by bogg
2006年03月30日 13:42
＞お玉さまへさん
＞Looperさんとboggさんの議論に油を注いだのは貴方のような気がするのですが。
または「水を差した」ですね。どちらにしろ、「水」と「油」は混ざり合いませんよね･･･意味深。
＞Looperさんとboggさんの議論に油を注いだのは貴方のような気がするのですが。
または「水を差した」ですね。どちらにしろ、「水」と「油」は混ざり合いませんよね･･･意味深。
110. Posted by お玉おばさん
2006年03月30日 14:01
私のコメントが目障りな場合だったらごめんなさいね
不要と申されましても・・・一応お玉のブログですし、(^_^;)
ご自身の意見を語らず揚げ足だけを取られていたと感じたので、５２のコメントをしました。ご存じかと思いますが、もともとお行儀にうるさいと悪評のあるブログでして、お玉の主観でおかしいと思ったことは発言させて頂きます。
あ、でも議論に参加はできないわ。私はこの件に関しては初めから教えて頂いてるとおもってLooperさんのコメント読んでます。
不要と申されましても・・・一応お玉のブログですし、(^_^;)
ご自身の意見を語らず揚げ足だけを取られていたと感じたので、５２のコメントをしました。ご存じかと思いますが、もともとお行儀にうるさいと悪評のあるブログでして、お玉の主観でおかしいと思ったことは発言させて頂きます。
あ、でも議論に参加はできないわ。私はこの件に関しては初めから教えて頂いてるとおもってLooperさんのコメント読んでます。
111. Posted by bogg
2006年03月30日 14:18
＞お玉さん
＞ご自身の意見を語らず揚げ足だけを取られていたと感じたので、５２のコメントをしました。ご存じかと思いますが、もともとお行儀にうるさいと悪評のあるブログでして、お玉の主観でおかしいと思ったことは発言させて頂きます。
仰るとおり、お行儀にうるさい(失礼･･･)ブログと承知しておりましたので、横入り失礼と前置きをした上で議論の最低限のルールである「言葉の定義の確認」「事実の確認」としてコメントさせていただきました。これを「第三者による指摘」ととるか、「揚げ足」と取るかはお玉さんの主観にお任せすることに異存はありませんが。
＞ご自身の意見を語らず揚げ足だけを取られていたと感じたので、５２のコメントをしました。ご存じかと思いますが、もともとお行儀にうるさいと悪評のあるブログでして、お玉の主観でおかしいと思ったことは発言させて頂きます。
仰るとおり、お行儀にうるさい(失礼･･･)ブログと承知しておりましたので、横入り失礼と前置きをした上で議論の最低限のルールである「言葉の定義の確認」「事実の確認」としてコメントさせていただきました。これを「第三者による指摘」ととるか、「揚げ足」と取るかはお玉さんの主観にお任せすることに異存はありませんが。
112. Posted by bogg
2006年03月30日 14:25
＞お玉さん
そういえば以前にもこういうことがありましたね。「そういう筋の有名巨大掲示板に」というコメントとともに「スルーを」という「そういう筋の有名巨大掲示板用語」を使っての閲覧者への提言。これはこのブログにおいてはお行儀が悪く、おかしくはないのでしょうかね？これがお玉さんルールというのなら従いますまでですが。
そういえば以前にもこういうことがありましたね。「そういう筋の有名巨大掲示板に」というコメントとともに「スルーを」という「そういう筋の有名巨大掲示板用語」を使っての閲覧者への提言。これはこのブログにおいてはお行儀が悪く、おかしくはないのでしょうかね？これがお玉さんルールというのなら従いますまでですが。
113. Posted by bogg
2006年03月30日 14:31
＞Looperさん
どうでしょう？ここにおいて、ブログ主のお玉さんよりこの議論について意見を申されました。議論に引きずり込んでおいて「容認してあげてる」と言いたいかのようなことを言われたり、おかしいと言われたり、ちょっと続ける意欲が薄れました。
また、議論の内容がtarakoさんの仰るとおり、「消極的か、積極的か」という判断の難しい論点であり、現段階が「理解しているかどうか」なんて言う不毛な言い争いになりかけてることからも、この辺が潮時かと思うのですが、いかがでしょうか？
どうでしょう？ここにおいて、ブログ主のお玉さんよりこの議論について意見を申されました。議論に引きずり込んでおいて「容認してあげてる」と言いたいかのようなことを言われたり、おかしいと言われたり、ちょっと続ける意欲が薄れました。
また、議論の内容がtarakoさんの仰るとおり、「消極的か、積極的か」という判断の難しい論点であり、現段階が「理解しているかどうか」なんて言う不毛な言い争いになりかけてることからも、この辺が潮時かと思うのですが、いかがでしょうか？
114. Posted by tatu99
2006年03月30日 14:53
はじめまして 92,94で（政府も警察も疑惑の段階だと言っているのに）についての疑問ですが、日本の警察（司法全体）は自白こそが最大の証拠としている以上、事情聴取出来ない事件については永遠に疑惑にとどまるのではないでしょうか。
115. Posted by Looper
2006年03月30日 15:13
> boggさん、
> この辺が潮時かと思うのですが、いかがでしょうか？
新しい知見が出てこない現状では、私も潮時とするのに異論はありません。後は、この間の議論で出てきた事実関係から、それぞれの読者に判断して頂ければと思います。ブログ主さんの記事とは大きくずれた議論にも係わらず、長々とお付き合い頂きありがとうございました。
> この辺が潮時かと思うのですが、いかがでしょうか？
新しい知見が出てこない現状では、私も潮時とするのに異論はありません。後は、この間の議論で出てきた事実関係から、それぞれの読者に判断して頂ければと思います。ブログ主さんの記事とは大きくずれた議論にも係わらず、長々とお付き合い頂きありがとうございました。
116. Posted by あきら
2006年03月30日 15:14
管理人さん
相手にしてくれてると仰いますが、Looperさんの１１：３０のようなコメントばかりでは前向きな姿勢とは思われず、甚だ遺憾ですが？ どうでしょう？(^-^)/事実から目をそらしておられるのは私なのかLooperさんなのか…読んでる方々のご判断に委ねましょう(^-^)/
相手にしてくれてると仰いますが、Looperさんの１１：３０のようなコメントばかりでは前向きな姿勢とは思われず、甚だ遺憾ですが？ どうでしょう？(^-^)/事実から目をそらしておられるのは私なのかLooperさんなのか…読んでる方々のご判断に委ねましょう(^-^)/
117. Posted by お玉おばさん
2006年03月30日 15:46
＞不毛な言い争いになりかけてることからも、この辺が潮時かと思うのですが、いかがでしょうか？
＞この間の議論で出てきた事実関係から、それぞれの読者に判断して頂ければと思います。
＞私なのかLooperさんなのか…読んでる方々のご判断に委ねましょう(^-^)/
と三人仲よく同意見ですので、ここで打ち切らせて頂きます。これ以降の蒸し返しコメントは受け付けません。どこまでもお玉のルールですので、それに対する文句も受けません。
みなさま、お疲れ様でした。<(_ _)>
＞この間の議論で出てきた事実関係から、それぞれの読者に判断して頂ければと思います。
＞私なのかLooperさんなのか…読んでる方々のご判断に委ねましょう(^-^)/
と三人仲よく同意見ですので、ここで打ち切らせて頂きます。これ以降の蒸し返しコメントは受け付けません。どこまでもお玉のルールですので、それに対する文句も受けません。
みなさま、お疲れ様でした。<(_ _)>
118. Posted by tarako
2006年03月30日 16:01
Looper様、bogg様そしてあきら様大変勉強になりました。というか考える糸口となりました。場を提供いただいているお玉さまも含め感謝します。
さて、エントリ元ネタ、護憲の為の社民共産の協力体制についてですが
先にあげたように社民が、日本のために護憲と言っているわけではないし、日共も平和というか庶民の為に護憲と言っているのか疑わしいのは確か。
確か両党とも改憲を目指していた時期があったように記憶しています。
護憲、改憲とかいったことに入るまでにまずはきちんとした法整備「国民投票法」を行うのが先決かと思います。
まあ護憲の方が民意より大事だというのであれば、難しいかもしれませんがね。
さて、エントリ元ネタ、護憲の為の社民共産の協力体制についてですが
先にあげたように社民が、日本のために護憲と言っているわけではないし、日共も平和というか庶民の為に護憲と言っているのか疑わしいのは確か。
確か両党とも改憲を目指していた時期があったように記憶しています。
護憲、改憲とかいったことに入るまでにまずはきちんとした法整備「国民投票法」を行うのが先決かと思います。
まあ護憲の方が民意より大事だというのであれば、難しいかもしれませんがね。
119. Posted by お玉おばさん
2006年03月30日 16:09
tarakoさん、申し訳ないけど、そのコメント受け付けません。下書きにまわしました、そのうちどこかに出しますが、あまりにもうちのブログに理解と思いやり（そんなモンなくて当然か）がないぞ。今出せば、きっと味方がいっぱい付くと思われたんでしょうが・・・
常々申しておりますようにそろそろご自分のブログを立ち上げられてはいかが？うちにはそういった議論の場を作る気はない。
常々申しておりますようにそろそろご自分のブログを立ち上げられてはいかが？うちにはそういった議論の場を作る気はない。
120. Posted by bogg
2006年03月30日 16:13
＞Looperさん
こちらこそ、お付き合いいただきありがとうございました。
＞お玉さん
Looperさんとはお陰様で議論を終えることができましたが、あなたの私に対するコメント
１．議論に引きずり込んで容認してあげてる
２．揚げ足取りはおかしい
３．「そういう筋の有名巨大掲示板用語」を使う行儀の悪さ
について、私はあなたに質問しているのに、このまま有耶無耶にされるのには納得がいきません。これはお玉さんルールとは関係ありません。是非お返事をお願いします。
こちらこそ、お付き合いいただきありがとうございました。
＞お玉さん
Looperさんとはお陰様で議論を終えることができましたが、あなたの私に対するコメント
１．議論に引きずり込んで容認してあげてる
２．揚げ足取りはおかしい
３．「そういう筋の有名巨大掲示板用語」を使う行儀の悪さ
について、私はあなたに質問しているのに、このまま有耶無耶にされるのには納得がいきません。これはお玉さんルールとは関係ありません。是非お返事をお願いします。
121. Posted by お玉おばさん
2006年03月30日 16:28
boggさん、すみません、お答えできるような事は何もないです。議論に引きずり込んだとお玉自身は認識してないので、もしそう取られたのなら「そうだったのか＝」と思うだけですし・・今もあれは揚げ足取りだと思っているので、これまたお返事のしようがないし・・
スルーって有名巨大掲示板用語だったのですか？これは知りませんでした。行儀の悪い言葉とも知りませんでした。で、確かめようと検索したけど、説明出てきません。ご存じの方、よかったら教えてくださいませ。
・・・ということで、boggさんが納得いくようなお返事ができないのでお許しを。
人には行儀をとやかく言うくせになんだ！という事であればこれが「お玉」ですので、ここに参加される限りは諦めて頂く他ないかも。
スルーって有名巨大掲示板用語だったのですか？これは知りませんでした。行儀の悪い言葉とも知りませんでした。で、確かめようと検索したけど、説明出てきません。ご存じの方、よかったら教えてくださいませ。
・・・ということで、boggさんが納得いくようなお返事ができないのでお許しを。
人には行儀をとやかく言うくせになんだ！という事であればこれが「お玉」ですので、ここに参加される限りは諦めて頂く他ないかも。
122. Posted by bogg
2006年03月30日 16:37
＞お玉さん
＞議論に引きずり込んだとお玉自身は認識してないので、
--------------------
52. Posted by お玉おばさん 2006年03月29日 21:06
(略)見解コメントはなあに？(略)ぜひ聞かせて欲しいなあ。
--------------------
＞今もあれは揚げ足取りだと思っているので、
--------------------
111. Posted by bogg 2006年03月30日 14:18
横入り失礼と前置きをした上で議論の最低限のルールである「言葉の定義の確認」「事実の確認」としてコメントさせていただきました。
--------------------
＞議論に引きずり込んだとお玉自身は認識してないので、
--------------------
52. Posted by お玉おばさん 2006年03月29日 21:06
(略)見解コメントはなあに？(略)ぜひ聞かせて欲しいなあ。
--------------------
＞今もあれは揚げ足取りだと思っているので、
--------------------
111. Posted by bogg 2006年03月30日 14:18
横入り失礼と前置きをした上で議論の最低限のルールである「言葉の定義の確認」「事実の確認」としてコメントさせていただきました。
--------------------
123. Posted by bogg
2006年03月30日 16:40
＞スルーって有名巨大掲示板用語だったのですか？
--------------------
【ＷＢＣ優勝おめでとう！！！】
http://otama.livedoor.biz/archives/50428489.html#comments
9. Posted by bogg 2006年03月22日 20:52
ところで･･･「そういう筋の有名巨大掲示板」って「２ちゃんねる」のことですよね？「スルー」の意味が分からなかったので調べてみましたら、
http://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:Rocky7/2ちゃんねる用語
スルー
throughの原義は「……を通り抜けて」。転じて、ある発言を特に気にとめずに聞き流すこと。荒らしや煽りに対する最善策。
例：「荒らし・煽りはスルーしてください。無視できないあなたも荒らしです。」
--------------------
全て言及済みであり、コピペしました。開き直りなどせず、誠実にお返事をお願いします。
--------------------
【ＷＢＣ優勝おめでとう！！！】
http://otama.livedoor.biz/archives/50428489.html#comments
9. Posted by bogg 2006年03月22日 20:52
ところで･･･「そういう筋の有名巨大掲示板」って「２ちゃんねる」のことですよね？「スルー」の意味が分からなかったので調べてみましたら、
http://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:Rocky7/2ちゃんねる用語
スルー
throughの原義は「……を通り抜けて」。転じて、ある発言を特に気にとめずに聞き流すこと。荒らしや煽りに対する最善策。
例：「荒らし・煽りはスルーしてください。無視できないあなたも荒らしです。」
--------------------
全て言及済みであり、コピペしました。開き直りなどせず、誠実にお返事をお願いします。
124. Posted by お玉おばさん
2006年03月30日 16:54
あの・・・コピペ部分貼り付けたけど、見られませんでした。（私だけ？だとしたらごめん(^_^;)
失礼な言葉とも書いてないし私が調べても2ちゃんねる用語だとは出てこないもので・・
ごめんね。１２０のコメント以上の内容はなにも書けそうにないです。
失礼な言葉とも書いてないし私が調べても2ちゃんねる用語だとは出てこないもので・・
ごめんね。１２０のコメント以上の内容はなにも書けそうにないです。
125. Posted by tarako
2006年03月30日 17:04
又アリバイ用晒し場行きですか？（ｗ
http://otama.livedoor.biz/archives/50369741.html
てか、別に味方だの敵だので考えてないし、違う流れに言っていたから、本エントリ宛のコメントをしたまでですが・・・
そして論破も主張もコレといってないものでしたが、なにがご機嫌を損ねましたか？
次回に向けてご教示くだされば幸い。
http://otama.livedoor.biz/archives/50369741.html
てか、別に味方だの敵だので考えてないし、違う流れに言っていたから、本エントリ宛のコメントをしたまでですが・・・
そして論破も主張もコレといってないものでしたが、なにがご機嫌を損ねましたか？
次回に向けてご教示くだされば幸い。
126. Posted by お玉さまへ
2006年03月30日 17:17
お玉おばさん様
時々このblogを読ませて頂いてました。
Looperさんや天下御免さんのような知識が無くても
日々学び、考え巡らせている様を文章から感じて
謙虚でバランスの取れた見方をする人だなと思っていました。
（例えば・・・3/25の天下御免さんに対して、
「この本をあなたにも読んで欲しい・・・コメントを書くときにもう少し優しさを持って欲しいから。あなたはひょっとして改憲論者を強者ばかりと思い描かれているのではないですか？「弱者」の視点をどうか思い描いて、文章をお書き下さい」とかです。）
でも今日の貴方のコメントはどうですか？
終始、揚げ足取りに勤しんでいたのはお玉さんでは無いですか？
時々このblogを読ませて頂いてました。
Looperさんや天下御免さんのような知識が無くても
日々学び、考え巡らせている様を文章から感じて
謙虚でバランスの取れた見方をする人だなと思っていました。
（例えば・・・3/25の天下御免さんに対して、
「この本をあなたにも読んで欲しい・・・コメントを書くときにもう少し優しさを持って欲しいから。あなたはひょっとして改憲論者を強者ばかりと思い描かれているのではないですか？「弱者」の視点をどうか思い描いて、文章をお書き下さい」とかです。）
でも今日の貴方のコメントはどうですか？
終始、揚げ足取りに勤しんでいたのはお玉さんでは無いですか？
127. Posted by お玉さまへ
2006年03月30日 17:18
私はココにコメントをする方たちのような知識を持っておらず、自身の見方/考え方を述べる事まではできません。
お玉さまの方が私より博識だと感じます。
だからこそLooperさんやboggさんのような考え方に触れて「耳踊る感」で聞いて（読むですね）いました。
そこへ、あまりにも貴方が身勝手なコメントをされるので
この様にコメントするつもりは無かったのですが、
意見をさせて頂いた次第です。
はじめは議論に参加されていながら、
>「私はこの件に関しては初めから教えて頂いてるとおもってLooperさんのコメント読んでます。」は身勝手すぎませんか？
お行儀に五月蝿いのはわかりますが、品格も伴って下さい。
議論を打ち切るのは管理人としての当然の努めだと思いますが、boggさんの問いに答える努めも果たして下さい。
説諭できる程、人間できてはいませんが
若輩者の意見 どうぞご容赦下さい。
お玉さまの方が私より博識だと感じます。
だからこそLooperさんやboggさんのような考え方に触れて「耳踊る感」で聞いて（読むですね）いました。
そこへ、あまりにも貴方が身勝手なコメントをされるので
この様にコメントするつもりは無かったのですが、
意見をさせて頂いた次第です。
はじめは議論に参加されていながら、
>「私はこの件に関しては初めから教えて頂いてるとおもってLooperさんのコメント読んでます。」は身勝手すぎませんか？
お行儀に五月蝿いのはわかりますが、品格も伴って下さい。
議論を打ち切るのは管理人としての当然の努めだと思いますが、boggさんの問いに答える努めも果たして下さい。
説諭できる程、人間できてはいませんが
若輩者の意見 どうぞご容赦下さい。
128. Posted by お玉さまへ
2006年03月30日 17:19
Looperさん boggさん あきらさん
結果的に私が水を差すような形になってしまいました。
申し訳ありません。
ただ、どうしても言いたかったので。
m(__)m
結果的に私が水を差すような形になってしまいました。
申し訳ありません。
ただ、どうしても言いたかったので。
m(__)m
129. Posted by お玉おばさん
2006年03月30日 17:38
>さっきからなんか言葉遊びのようですね
を受けての「揚げ足取り」コメントなのですが・・理解して頂けなくて残念です。及び今日のコメントの途中で「相手を思いやる気持ち」と入れましたのはそれなりに「意味のある」事だったのですが。お気を悪くされたのでしたら申し訳ありません。
＞boggさんの問いに答える努めも果たして下さい。
お玉なりには誠意をもってお答えしているのですがご理解頂けないのでしたら私の文章力のなさ及び品格に問題があるのでしょう。ごめんなさい。
を受けての「揚げ足取り」コメントなのですが・・理解して頂けなくて残念です。及び今日のコメントの途中で「相手を思いやる気持ち」と入れましたのはそれなりに「意味のある」事だったのですが。お気を悪くされたのでしたら申し訳ありません。
＞boggさんの問いに答える努めも果たして下さい。
お玉なりには誠意をもってお答えしているのですがご理解頂けないのでしたら私の文章力のなさ及び品格に問題があるのでしょう。ごめんなさい。
130. Posted by bogg
2006年03月30日 18:21
＞お玉さん
もう少しお付き合い願います。
＞あの・・・コピペ部分貼り付けたけど、見られませんでした。
失礼しました。確かに見れませんね。ではGoogleで「２ちゃんねる用語 スルー」で検索して出た最初のところへ飛んでみてください。
＞失礼な言葉とも書いてないし私が調べても2ちゃんねる用語だとは出てこないもので・・
すみません、119のコメントの書き方が悪かったようです。【ＷＢＣ優勝おめでとう！！！】のエントリー内で、あなたは私に「品格がない。２ちゃんねるへどうぞ。」と誘導しておきながら同じコメント内で「スルー」というその２ちゃんねる用語を使うという行為が「行儀悪くないですか？｣と聞いているのです。
もう少しお付き合い願います。
＞あの・・・コピペ部分貼り付けたけど、見られませんでした。
失礼しました。確かに見れませんね。ではGoogleで「２ちゃんねる用語 スルー」で検索して出た最初のところへ飛んでみてください。
＞失礼な言葉とも書いてないし私が調べても2ちゃんねる用語だとは出てこないもので・・
すみません、119のコメントの書き方が悪かったようです。【ＷＢＣ優勝おめでとう！！！】のエントリー内で、あなたは私に「品格がない。２ちゃんねるへどうぞ。」と誘導しておきながら同じコメント内で「スルー」というその２ちゃんねる用語を使うという行為が「行儀悪くないですか？｣と聞いているのです。
131. Posted by bogg
2006年03月30日 18:30
＞お玉さん
＞>さっきからなんか言葉遊びのようですね
＞
＞を受けての「揚げ足取り」コメントなのですが・・理解して頂けなくて残念です。
ええーっ！！？？私の一連のコメントを読んだ上での「boggのやっていることは揚げ足取りではないか」とのコメントではなかったのですか？ビックリしました。そうですか。当のコメンター本人が自戒の意味を込めてしたコメントを取り上げて「揚げ足取り｣認定ですか･･･。冗談の一つも言えないですね。議論上の言葉の使い方を間違っていた方を批判するならいざ知らず、その間違いを指摘した私の方を無意味に批判ですか･･･。
＞>さっきからなんか言葉遊びのようですね
＞
＞を受けての「揚げ足取り」コメントなのですが・・理解して頂けなくて残念です。
ええーっ！！？？私の一連のコメントを読んだ上での「boggのやっていることは揚げ足取りではないか」とのコメントではなかったのですか？ビックリしました。そうですか。当のコメンター本人が自戒の意味を込めてしたコメントを取り上げて「揚げ足取り｣認定ですか･･･。冗談の一つも言えないですね。議論上の言葉の使い方を間違っていた方を批判するならいざ知らず、その間違いを指摘した私の方を無意味に批判ですか･･･。
132. Posted by bogg
2006年03月30日 18:41
＞お玉さん
＞今日のコメントの途中で「相手を思いやる気持ち」と入れましたのはそれなりに「意味のある」事だったのですが。
相手をお間違えのようです。あなたにそのようなことを言われる覚えはありません。そのような点があれば、具体的にご指摘ください。
＞お玉なりには誠意をもってお答えしているのですがご理解頂けないのでしたら私の文章力のなさ及び品格に問題があるのでしょう。ごめんなさい。
「お玉さんの議論への引きずり込み行為、その後のコメント」「揚げ足取り認定」に対し私のやった行為の意図の説明、釈明を私なりに丁寧に差し上げたのに「お答えできるような事は何もない。」「なにも書けそうにない。」が「お玉なりには誠意をもってお答え」ですか？全くそうは思えません。そんなコメントをもらって理解できる方がおかしいです。
＞今日のコメントの途中で「相手を思いやる気持ち」と入れましたのはそれなりに「意味のある」事だったのですが。
相手をお間違えのようです。あなたにそのようなことを言われる覚えはありません。そのような点があれば、具体的にご指摘ください。
＞お玉なりには誠意をもってお答えしているのですがご理解頂けないのでしたら私の文章力のなさ及び品格に問題があるのでしょう。ごめんなさい。
「お玉さんの議論への引きずり込み行為、その後のコメント」「揚げ足取り認定」に対し私のやった行為の意図の説明、釈明を私なりに丁寧に差し上げたのに「お答えできるような事は何もない。」「なにも書けそうにない。」が「お玉なりには誠意をもってお答え」ですか？全くそうは思えません。そんなコメントをもらって理解できる方がおかしいです。
133. Posted by bogg
2006年03月30日 19:04
＞お玉さまへさん
＞Looperさん boggさん あきらさん
結果的に私が水を差すような形になってしまいました。
申し訳ありません。
ただ、どうしても言いたかったので。
m(__)m
私についてはお気になさらずに(^^)
わざわざコメントありがとうございます。
＞Looperさん boggさん あきらさん
結果的に私が水を差すような形になってしまいました。
申し訳ありません。
ただ、どうしても言いたかったので。
m(__)m
私についてはお気になさらずに(^^)
わざわざコメントありがとうございます。
134. Posted by あきら
2006年03月30日 19:19
ふむ、拉致に関する建設的議論とは程遠いかんじですな(;_;)
ｂｏｇｇさん
せっかくこちらで、初めてお近づきになれたのに残念ですが、あなたがお引きあげになるようでしたら私も撤退しますm(_ _)m またどこかで…(^-^)ノ~~
ｂｏｇｇさん
せっかくこちらで、初めてお近づきになれたのに残念ですが、あなたがお引きあげになるようでしたら私も撤退しますm(_ _)m またどこかで…(^-^)ノ~~
135. Posted by bogg
2006年03月30日 19:25
＞あきらさん
挨拶が遅くなって申し訳ありません。議論に夢中になってしまいました。
改めまして、あきらさん、boggと申します。どうぞよろしくお願い致します。先ほどは差し出がましいコメントをし、失礼致しました。もう少しあきらさんのお話が聞きたかったので、残念です。こちらこそ、また機会がありましたらどこかでお会いしましょう。その時を楽しみにしております<m(__)m>
挨拶が遅くなって申し訳ありません。議論に夢中になってしまいました。
改めまして、あきらさん、boggと申します。どうぞよろしくお願い致します。先ほどは差し出がましいコメントをし、失礼致しました。もう少しあきらさんのお話が聞きたかったので、残念です。こちらこそ、また機会がありましたらどこかでお会いしましょう。その時を楽しみにしております<m(__)m>
136. Posted by あきら
2006年03月30日 20:07
ｂｏｇｇさん
いや、ご丁寧なるご挨拶痛み入りますm(_ _)m 世間は広いようで狭いもの…またお目にかかりましょう(^-^)/ では、失礼しますm(_ _)m 管理人さん、お邪魔しましたm(_ _)m
いや、ご丁寧なるご挨拶痛み入りますm(_ _)m 世間は広いようで狭いもの…またお目にかかりましょう(^-^)/ では、失礼しますm(_ _)m 管理人さん、お邪魔しましたm(_ _)m
137. Posted by Looper
2006年03月30日 23:29
あらら、お仲間同士で美しい「初対面」挨拶ですか？
http://blog.livedoor.jp/mumur/archives/50435336.html
何とも下手なお芝居ですね。
http://blog.livedoor.jp/mumur/archives/50435336.html
何とも下手なお芝居ですね。
138. Posted by yoiti
2006年03月31日 01:03
いつの間にか凄い事になってますね。２日来なかっただけでこの状態…。お玉さんお疲れ様。議論されていた他の皆様もお疲れ様です。内容については私は知識がないので下手な発言はする気はないですが、33のLooperさんの意見が結論として妥当な感じはします。いつもはLooperさんとよく対立していますが（笑）、今回は妥当だと思います。
139. Posted by
とほほ
2006年03月31日 07:18
同じ記事を連続ＴＢしてしまいました。どっちか削除してください(^^;
140. Posted by
とほほ
2006年03月31日 08:28
> 若者は左翼をダサい、右翼をカッコイイと思っている？すみません、全くそういうことは聞いたことがないのですが、何かソースはありますか？
はい、ソース(^.^)v
ただ連中は自分が右翼だと言う自覚がないだけです.
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=2252;id=sikousakugo#2307
はい、ソース(^.^)v
ただ連中は自分が右翼だと言う自覚がないだけです.
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=2252;id=sikousakugo#2307
141. Posted by
とほほ
2006年03月31日 08:36
＊＊＊・＊＊＊氏両氏は、まず「積極的な拉致問題への対応」とは何のことなのか明らかにしてから議論しないと諸君らの主張は空論にしかならないですよ。
積極的な対応とはどのような対応のことですか？
積極的な対応とはどのような対応のことですか？
142. Posted by 紅葉
2006年03月31日 09:52
成り行きを見守っていた私としては、議論の打ち切りは残念に思います。
ところでお玉さんに質問なんですが、なぜ「お仲間」だったと判明したことで出入り禁止になるのでしょうか、その理由がわからないのですが。
「お仲間」ならお玉さんにもたくさんいらっしゃるはずですよね。
ところでお玉さんに質問なんですが、なぜ「お仲間」だったと判明したことで出入り禁止になるのでしょうか、その理由がわからないのですが。
「お仲間」ならお玉さんにもたくさんいらっしゃるはずですよね。
143. Posted by お玉おばさん
2006年03月31日 10:38
そうですね。お仲間はお玉もたくさんいます。でも今回のような事を初対面のフリまでして仲間でしようとはおもいません。そして非難目的でテリトリーブログによそのブログアドレスをさらすような行為もお玉はしたことがありません。そのくらい大目に見てあげて、もしくは紅葉さんは今回のことを悪意ととれなかったとおっしゃるのでしたら、見解の相違ということで・・・
お玉には自分のブログを「荒れないように」自分で守っていく責任があります。今回のことをすべて「議論」であって一部たりとも「荒らし」ではないとおっしゃるのでしたらこれも見解の相違・・というかお玉が非常に神経質になっているとお思い下さい。
お玉には自分のブログを「荒れないように」自分で守っていく責任があります。今回のことをすべて「議論」であって一部たりとも「荒らし」ではないとおっしゃるのでしたらこれも見解の相違・・というかお玉が非常に神経質になっているとお思い下さい。
144. Posted by b･ogg
2006年03月31日 11:24
＞Looperさん
よくお気づきになりましたね(^^)ってことは、私の名前で検索してくれたのでしょうか？議論後にまで気にかけてくれてたなんて光栄です。是非あちらにも遊びに来て下さいね。
よくお気づきになりましたね(^^)ってことは、私の名前で検索してくれたのでしょうか？議論後にまで気にかけてくれてたなんて光栄です。是非あちらにも遊びに来て下さいね。
145. Posted by b･ogg
2006年03月31日 11:29
＞お玉さん
＞でも今回のような事を初対面のﾌﾘまでして仲間でしようとはおもいません｡
今回のようなこと？議論のことでしょうか？私はお二人と口裏合わせをしたり打ち合わせをしたりなどせず、持論を述べただけですが？何か議論上で不正などした証拠でもありますか？初対面の振りをしたことが気に障ったのなら謝りますが、仲間うちの冗談とみていただければ良かったんですがね。
＞でも今回のような事を初対面のﾌﾘまでして仲間でしようとはおもいません｡
今回のようなこと？議論のことでしょうか？私はお二人と口裏合わせをしたり打ち合わせをしたりなどせず、持論を述べただけですが？何か議論上で不正などした証拠でもありますか？初対面の振りをしたことが気に障ったのなら謝りますが、仲間うちの冗談とみていただければ良かったんですがね。
146. Posted by b･ogg
2006年03月31日 11:34
＞お玉さん
＞そして非難目的でﾃﾘﾄﾘｰﾌﾞﾛｸﾞによそのﾌﾞﾛｸﾞｱﾄﾞﾚｽをさらすような行為もお玉はしたことがありません｡
非難目的にアドレスをさらしたという証拠をお願いします。無いのにそういうことを言われては、中傷されたと受け止め、謝罪を求めます。
元の名前がNGワードに設定されてるようなので、勝手ながら一部改変してコメントをしました。失礼しました。
＞そして非難目的でﾃﾘﾄﾘｰﾌﾞﾛｸﾞによそのﾌﾞﾛｸﾞｱﾄﾞﾚｽをさらすような行為もお玉はしたことがありません｡
非難目的にアドレスをさらしたという証拠をお願いします。無いのにそういうことを言われては、中傷されたと受け止め、謝罪を求めます。
元の名前がNGワードに設定されてるようなので、勝手ながら一部改変してコメントをしました。失礼しました。
147. Posted by コウちゃん
2006年03月31日 11:55
初めてメールします。いやあ、お玉さん、ご苦労さんでした。私たちも小さなＨＰをやっていますが、最近の右派系の方々の跳梁跋扈にはいささか困っております。このような「重箱隅掘り人」が入り込んで、自分の論理（言葉）が絶対正しいという前提で、こちらの記事にレスします。でも本質に関わる基本的な事柄にはあまり（ほとんど）触れず、それこそ重箱の隅に固執します。今回の「国交か国交回復交渉か」なんて言葉に反応するのですね。そうではなく、もっと基本的な議論が欲しいのにね。
148. Posted by b･ogg
2006年03月31日 12:09
＞お玉さん
＞でも今回のような事を初対面のﾌﾘまでして仲間でしようとはおもいません｡
削除なんかして逃げないで、ちゃんと答えてください。議論の中で「今回のような事」と言われるような不正でもしたかのような証拠を出してください。
また、昨日の返事もお願いします。
＞でも今回のような事を初対面のﾌﾘまでして仲間でしようとはおもいません｡
削除なんかして逃げないで、ちゃんと答えてください。議論の中で「今回のような事」と言われるような不正でもしたかのような証拠を出してください。
また、昨日の返事もお願いします。
149. Posted by b･ogg
2006年03月31日 12:12
＞お玉さん
＞そして非難目的でﾃﾘﾄﾘｰﾌﾞﾛｸﾞによそのﾌﾞﾛｸﾞｱﾄﾞﾚｽをさらすような行為もお玉はしたことがありません｡
非難目的にｱﾄﾞﾚｽをさらしたという証拠をお願いします｡無いのにそういうことを言われては､中傷されたと受け止め､謝罪を求めます｡元の名前がNGﾜｰﾄﾞに設定されてるようなので､勝手ながら一部改変してｺﾒﾝﾄをしました｡失礼しました｡
＞そして非難目的でﾃﾘﾄﾘｰﾌﾞﾛｸﾞによそのﾌﾞﾛｸﾞｱﾄﾞﾚｽをさらすような行為もお玉はしたことがありません｡
非難目的にｱﾄﾞﾚｽをさらしたという証拠をお願いします｡無いのにそういうことを言われては､中傷されたと受け止め､謝罪を求めます｡元の名前がNGﾜｰﾄﾞに設定されてるようなので､勝手ながら一部改変してｺﾒﾝﾄをしました｡失礼しました｡
150. Posted by お玉おばさん
2006年03月31日 12:40
結構怒っておりましたので、いったんは同じ名前での投稿をできなくさせて頂いておりましたが・・あほらしいのでやめます。(^_^;)
ただ、boggさんとtarakoさんから頂きましたコメントはすべてただ今下書きにまわっております。削除とか編集は一切してませんけど・・
ただ、boggさんとtarakoさんから頂きましたコメントはすべてただ今下書きにまわっております。削除とか編集は一切してませんけど・・
151. Posted by Looper
2006年03月31日 14:40
yoitiさん、こんにちは。
> いつもはLooperさんとよく対立していますが（笑）
ですね（笑）。yoitiさんとは意見は違っていても、真摯に議論する態度には敬服しています。違う意見どうしが正面から議論できるのがここの大きな魅力ですね。そういった論客の登場は大歓迎です。
それに比べて、今回の３人組のやり方はかなりみっともないです。それでも、議論として発展があるのならまだいいのですが、残念ながら議論の本論には何も踏み込めず、新しい事実を何も示せず、関係のない話・質問を持ち出したり、相手の主張をすり替えたりばかりで、議論の中から何も新しい知見を得られなかったのが残念です。
> いつもはLooperさんとよく対立していますが（笑）
ですね（笑）。yoitiさんとは意見は違っていても、真摯に議論する態度には敬服しています。違う意見どうしが正面から議論できるのがここの大きな魅力ですね。そういった論客の登場は大歓迎です。
それに比べて、今回の３人組のやり方はかなりみっともないです。それでも、議論として発展があるのならまだいいのですが、残念ながら議論の本論には何も踏み込めず、新しい事実を何も示せず、関係のない話・質問を持ち出したり、相手の主張をすり替えたりばかりで、議論の中から何も新しい知見を得られなかったのが残念です。
152. Posted by tarako-ex
2006年03月31日 17:30
書き込むつもりはなかったけども、誤解があるようなので。
boggさんもあきらさんも、そして私も特に仲間というわけではありませんよ。同じ有名ブログに出入りしていれば、ハンドルぐらい覚えるわな。
私もそうですが、直接コメントを交わしたのは初めてですし。もうこないと見るや勝利宣言もみっともないとおもいますがねぇ。
boggさんもあきらさんも、そして私も特に仲間というわけではありませんよ。同じ有名ブログに出入りしていれば、ハンドルぐらい覚えるわな。
私もそうですが、直接コメントを交わしたのは初めてですし。もうこないと見るや勝利宣言もみっともないとおもいますがねぇ。
153. Posted by yoiti
2006年03月31日 20:18
＞Looperさん
私もここの魅力は、私のような浅学な保守系人間も受け入れてくれる所にあると思います。知識でもって自慢もしなければ、常に何かから学ぼうとしているお玉さんの存在が大きいです。できるだけ政治的に中道をいきたい私としてはバランスの取れた場所です。
今回の３人さんはエントリーと関係のないことにも関わらずにお玉さんへの配慮が全くないのが私は不快に思います。３人のある程度司会として議論を統制しようとしたお玉さんへの態度とか…。
今回の共産党の内部の話は興味深かったです、Looperさん。しかし、Looperさん私を褒めても何も出ませんよ（笑）
私もここの魅力は、私のような浅学な保守系人間も受け入れてくれる所にあると思います。知識でもって自慢もしなければ、常に何かから学ぼうとしているお玉さんの存在が大きいです。できるだけ政治的に中道をいきたい私としてはバランスの取れた場所です。
今回の３人さんはエントリーと関係のないことにも関わらずにお玉さんへの配慮が全くないのが私は不快に思います。３人のある程度司会として議論を統制しようとしたお玉さんへの態度とか…。
今回の共産党の内部の話は興味深かったです、Looperさん。しかし、Looperさん私を褒めても何も出ませんよ（笑）
154. Posted by お玉おばさん
2006年03月31日 20:44
いったん下書きにしたものをどこに出すかで悩んでいたのですが・・いつもよりも人気ブログランキングのポチが多いとか、お玉の部屋経由で激励メールがいっぱい来たとか、yoitiさんやコウちゃんさんやLooperさんやとほほさんが書いてくれているとか、そういうことに勇気をもらって、やっぱしここに三人のコメント戻しましょう。ただしお返事する気は全くないです。
155. Posted by Looper
2006年04月01日 00:17
> もうこないと見るや勝利宣言
お玉さんに、出入り禁止なんてメンドーな事やめたらって提案したのが誰なのか、もちろん君らは知らないだろうけど、お玉さんが「あほらしいのでやめます」って宣言した後でコメント入れてるのは誰なのかぐらいは、いくらなんでも分かるよね？
boggさんなら、
「もうこないと見るや」という証拠を示して下さい。それが出来ないなら、謝罪して下さい。
って言うのかな？
私は、決してそんな下らない要求しませんから、「安心」して下さい。人の言葉尻を捕まえて謝罪させて、一体何が得られるのかね〜？
お玉さんに、出入り禁止なんてメンドーな事やめたらって提案したのが誰なのか、もちろん君らは知らないだろうけど、お玉さんが「あほらしいのでやめます」って宣言した後でコメント入れてるのは誰なのかぐらいは、いくらなんでも分かるよね？
boggさんなら、
「もうこないと見るや」という証拠を示して下さい。それが出来ないなら、謝罪して下さい。
って言うのかな？
私は、決してそんな下らない要求しませんから、「安心」して下さい。人の言葉尻を捕まえて謝罪させて、一体何が得られるのかね〜？
156. Posted by いやはや
2006年04月01日 23:46
＞緒方氏「そうなんです。外務当局に聞いても警察当局に聞いても、全体としては疑惑の段階であって、｢七件十人」のうち物証のあるものは一つもない、と言っています」
議論が収束した後で恐縮なのですが・・・。
先日、大阪の原さん拉致事件で、鶴橋の中華料理店「宝海楼」が家宅捜索を受けたようですが。あの事件の大元だった、シンガンス事件の場合には、偽造パスポートという物証があったし、シンガンスと同居していた在日コリアンの女性の証言もありました。１９８５年の事件だったと記憶しております。
２００１年の発言だとしたら、不適切で拉致問題に消極的だったと言ってよいのでは？
ただ、ここの議論は怖いですね・・・。
議論が収束した後で恐縮なのですが・・・。
先日、大阪の原さん拉致事件で、鶴橋の中華料理店「宝海楼」が家宅捜索を受けたようですが。あの事件の大元だった、シンガンス事件の場合には、偽造パスポートという物証があったし、シンガンスと同居していた在日コリアンの女性の証言もありました。１９８５年の事件だったと記憶しております。
２００１年の発言だとしたら、不適切で拉致問題に消極的だったと言ってよいのでは？
ただ、ここの議論は怖いですね・・・。
157. Posted by お玉おばさん
2006年04月01日 23:59
お名前は一つに統一してください。
IPで簡単にばれるようなことはしないでね。
時々こういう方がおられて、非常に不思議です。
何でそういうことをするんだろう？？
どんな意味があるのでしょうか？？
IPで簡単にばれるようなことはしないでね。
時々こういう方がおられて、非常に不思議です。
何でそういうことをするんだろう？？
どんな意味があるのでしょうか？？
158. Posted by お玉おばさん
2006年04月02日 01:15
華氏さんがマナーとおっしゃいますし、お玉もこれはここで議論してくださった方に教えておくべきとおもいます。初めに31,32でLooperさんに意見を述べた「ふ〜んさん」と最後に締めくくりに来た(^_^;)「いやはやさん」が同じです。まあ、過去ログ見たらほかもあるかもしれないけど、面倒なので、やんない。
159. Posted by bogg
2006年04月03日 12:46
＞お玉さん
おっと、久しぶりに見にきてみたら復帰させてもらえた用で。理由はどうであれ、ありがとうございます。
＞ただしお返事する気は全くないです。
あなたの姿勢はこの言葉の一言に尽きますね。ご自分に非がないのなら、返事をすればいいだけだと思いますがね。あげくに「お玉なりには誠意をもってお答えしているのですが」ですもんね。安心してください。もう無駄だと思っていますので、これ以上は追求致しませんから
おっと、久しぶりに見にきてみたら復帰させてもらえた用で。理由はどうであれ、ありがとうございます。
＞ただしお返事する気は全くないです。
あなたの姿勢はこの言葉の一言に尽きますね。ご自分に非がないのなら、返事をすればいいだけだと思いますがね。あげくに「お玉なりには誠意をもってお答えしているのですが」ですもんね。安心してください。もう無駄だと思っていますので、これ以上は追求致しませんから
160. Posted by bogg
2006年04月03日 12:51
＞yoitiさん
＞今回の３人さんはエントリーと関係のないことにも関わらずにお玉さんへの配慮が全くないのが私は不快に思います。
？
そのエントリーに関係ない私を引きずり込んだ方が誰だかご存知ですか？また、配慮？何か配慮のないコメントしましたでしょうか？教えていただけたら幸いです。
３人のある程度司会として議論を統制しようとしたお玉さんへの態度とか…。
？？
議論の基本である「用語の定義の確認」を「揚げ足取り」と非難するお玉さんが司会者でしょうか？それでも私は私なりにお玉さんに礼儀を持って対応したつもりですがね。
＞今回の３人さんはエントリーと関係のないことにも関わらずにお玉さんへの配慮が全くないのが私は不快に思います。
？
そのエントリーに関係ない私を引きずり込んだ方が誰だかご存知ですか？また、配慮？何か配慮のないコメントしましたでしょうか？教えていただけたら幸いです。
３人のある程度司会として議論を統制しようとしたお玉さんへの態度とか…。
？？
議論の基本である「用語の定義の確認」を「揚げ足取り」と非難するお玉さんが司会者でしょうか？それでも私は私なりにお玉さんに礼儀を持って対応したつもりですがね。
161. Posted by bogg
2006年04月03日 12:58
＞Looperさん
＞boggさんなら、
「もうこないと見るや」という証拠を示して下さい。それが出来ないなら、謝罪して下さい。
って言うのかな？
「もうこないと見るや」の証拠→「出入り禁止」処分。以上
議論内容はともかく、議論終盤ではお互い礼を尽くし、一応穏便に終結したと思っていたんですが、お玉さんが出入り禁止したとたん議論内容にいちゃもんをつけ「みっともない」と中傷するとは残念です。自分の言いたいことが伝えられなかったら、私なら自分の表現能力の稚拙さを反省するところですがね。
＞boggさんなら、
「もうこないと見るや」という証拠を示して下さい。それが出来ないなら、謝罪して下さい。
って言うのかな？
「もうこないと見るや」の証拠→「出入り禁止」処分。以上
議論内容はともかく、議論終盤ではお互い礼を尽くし、一応穏便に終結したと思っていたんですが、お玉さんが出入り禁止したとたん議論内容にいちゃもんをつけ「みっともない」と中傷するとは残念です。自分の言いたいことが伝えられなかったら、私なら自分の表現能力の稚拙さを反省するところですがね。
162. Posted by あきら
2006年04月03日 16:40
ふむ、なんか私のイタズラが評判悪いようですな(^-^)/ しかしね、あんな議論にもならん状態じゃ投げやりにもなりますよ(^-^)/ Looperさんだったかな？私への回答はないんですか？
163. Posted by Looper
2006年04月03日 17:22
> boggさん、
まだ、ああ言っただの、こう言っただのですか？
人の発言の一部を捕まえて、どうこう非難するなんてのは、誰にだって出来る低レベルなことですし、なによりも無意味なことですね。ちゃんとまともに議論したかったら、相手の主張の「内容」に対して正面から意見を述べてくださいね。それもできずに「事実でないなら謝罪しろ」などと言ったり、しかも裏でこそこそやりながらなんてのは「みっともない」という表現しか思いつきませんね。
まだ、ああ言っただの、こう言っただのですか？
人の発言の一部を捕まえて、どうこう非難するなんてのは、誰にだって出来る低レベルなことですし、なによりも無意味なことですね。ちゃんとまともに議論したかったら、相手の主張の「内容」に対して正面から意見を述べてくださいね。それもできずに「事実でないなら謝罪しろ」などと言ったり、しかも裏でこそこそやりながらなんてのは「みっともない」という表現しか思いつきませんね。
164. Posted by Looper
2006年04月03日 17:23
> あきらさん、
あなたは、なぜ私が答えられなかったのか全然分かってないですね。相手の主張を理解せず、言ってもいないことを非難する。それじゃー答えようがないですね。あなたの主張が、議論の主題と何もかみ合わないんだから。それにも気付かず、「私への回答は？」ですか？ここのログをじっくり３回くらい読み直されたらいかがです？自分がいかに的外れな主張をしてたかに気がついてから、もう一度お越し下さい。
そしたら、全く議論には関係ないけど、「国家機密法」についても答えてあげますよ。
あなたは、なぜ私が答えられなかったのか全然分かってないですね。相手の主張を理解せず、言ってもいないことを非難する。それじゃー答えようがないですね。あなたの主張が、議論の主題と何もかみ合わないんだから。それにも気付かず、「私への回答は？」ですか？ここのログをじっくり３回くらい読み直されたらいかがです？自分がいかに的外れな主張をしてたかに気がついてから、もう一度お越し下さい。
そしたら、全く議論には関係ないけど、「国家機密法」についても答えてあげますよ。
165. Posted by あきら
2006年04月03日 17:41
Looperさん
あなたが、一度の国会質疑を取り上げて、反論されているようなので、私も尋ねたわけです。「スパイ防止法に反対したのは事実じゃないんですか？」と。
あなたが、一度の国会質疑を取り上げて、反論されているようなので、私も尋ねたわけです。「スパイ防止法に反対したのは事実じゃないんですか？」と。
166. Posted by お玉おばさん
2006年04月03日 19:32
Looperさんはなにもおかしなコメントはしてません。私があきらさんやboggさんtarakoさんを出入り禁止にしたことを「かえって何かまずいことを書いてあるから削除したと勘ぐられるから・・」とメールでアドバイスを下さいました。出入り禁止にしていたのは半日足らずなのですが・・(^_^;)
おかげさまで、コメントするのは怖くて出来ないって方が（ごめんね、みんな）大勢お玉のために人気ブログのポチを押して下さってます。アクセスカウンターの上がりは全く人気のバロメーターにはなりませんが、（なのでライブドアランキングが上がっても嬉しくないのでした）人気ブログランキングは今のお玉にたくさんの勇気をくれてます。
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167. Posted by コウちゃん
2006年04月04日 14:20
久しぶりに覗いたら、まだ続いていたんですね。しかし、右派系の方々の熱心さには敬服します。それほどまでして護憲派を潰したいんですかね。でも、「マガジン９条」のトップページで知ったのですが、『九条 どうでしょう』という本の中の内田樹さんの論文、つまり、九条がこのままで何か不都合でもあるの？という問いかけ、とてもいいと思いますよ。私もこのままで何の問題もないと思っているので、その問いかけにキチンと向き合わずに「重箱の隅」ばかりの人は無視するしかないかなあ、と。
168. Posted by いやはや
2006年04月04日 16:17
＞お名前は一つに統一してください。
IPで簡単にばれるようなことはしないでね。
＞時々こういう方がおられて、非常に不思議です。
何でそういうことをするんだろう？？
どんな意味があるのでしょうか？？
簡単ですよ、荒れた状態だったので、ハンドルを変えたんです。まぁ、良いのですがね。
それにしても、共産党が北朝鮮に日寄った話を書き込むと「右派系」ですか？じゃあ、左派はやっぱり、拉致被害者見殺し派だったのでしょうか？
憲法22条は居住移転の自由を保障しておりますが、拉致は人権侵害なんですよ？
IPで簡単にばれるようなことはしないでね。
＞時々こういう方がおられて、非常に不思議です。
何でそういうことをするんだろう？？
どんな意味があるのでしょうか？？
簡単ですよ、荒れた状態だったので、ハンドルを変えたんです。まぁ、良いのですがね。
それにしても、共産党が北朝鮮に日寄った話を書き込むと「右派系」ですか？じゃあ、左派はやっぱり、拉致被害者見殺し派だったのでしょうか？
憲法22条は居住移転の自由を保障しておりますが、拉致は人権侵害なんですよ？
