今の日本は他の国からどう見えてる？

金正日総書記は相当なお馬鹿だと思う。

それも直球のお馬鹿。

１０年前ならいざ知らず、日本中の本屋さんに嫌韓中朝の本が山のようにあって、にわかに「愛国心」とか「憲法改正論」とかひしめき合って、好戦的な政治家の方が強い今、ミサイルを撃ってくるか？普通？？

そう、普通じゃない。国際社会全体で金正日総書記をとっつかまえて、北朝鮮の国民を自由にしてあげて欲しい。

お玉はミサイルは怖く思わないと書きましたが、確かに航行中の船に当たったらどうすんのよ！！とも思う。ただし、これは日本の船だけでなく韓国もロシアも一緒だよね。

と実は平和主義者お玉も怒ってます。これは他のお仲間だってそうでしょう。

そもそも情報が少なくて、北朝鮮は私たちにとって、よくわからない国です。よくわからない国だからこそお玉は「話をするしかない」と思えるのですが。

ならず者のお馬鹿に対して制裁を加えて、攻撃仕掛けるとどうなるのか？「ごめんなさい」ってあの金正日総書記が言うと思う？

これって相手がお馬鹿なだけにどう反撃してくるかわからないじゃないの。ならす者のお馬鹿は追いつめればよけいに暴れる・・それこそお玉には「怖い」です。国連の動き、日本と米国と中国と韓国以外の国々の動きを見定めて、まず、北朝鮮にどう対応するかを国際社会全体で話し合って欲しい。

９条を掲げている特殊な国「日本」を他の国々が今回どのように見てくれているのか、すみません、翻訳上手な皆様方、どうか教えてくださいませ。m(_ _)m

 

＃＃最後にもう一つ、プレスリー見に行ってるときにテポドン発射されなくて、ラッキーなどとはしゃいぐ、日本の大バカ首相に、(後２ヶ月か・・早くやめてくれ・・）国際社会で発言してほしくないと思うのはお玉だけ？？

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Comments

[1. お玉おばさん]

詠む人知らずさん、

いやん、せっかく真面目に書いてるのに〜〜ちょっと下書きにまわしてます。

[2. ヘリオトロープの小部屋]

きのうコスタリカの人のお話を聞いて来ましたが、「軍を持たないのが最強の軍備」といっていました。つまり、必死で対話と交渉をする、ということなのだと思います。戦ったらいずれ勝敗がつくといっても、犠牲が大きすぎます。子供の頃から徹底して「対話と交渉」を学ぶのだそうです。
コスタリカと日本では立地条件が違うといわれるかもしれませんが、「お前が間違ってるんだ」と叫んだり制裁するだけでは解決にならないでしょうね。相手が意地になるタイプならよけいに。

[3. kaetzchen]

金正日がおばかなのか，小泉や安倍がおばかなのかは，彼らが死んでからでないと分からないのではないかなという気がします。

つまり，一人の指導者の命令で総ての国家システムが動いてるという神話を捨て去る時期ではないでしょうか。

＃ 長すぎると言われたので，続く。(^^;)

[4. kaetzchen]

拙ブログでも書いたように，ミサイル発射は単に「アメリカに対する」政治的駆け引きであり，日本なんかどうなろうと金正日にはどうだって良いことなのです。

また，北朝鮮(韓国でもか)ではしばしば軍が暴走しますから，別に金正日が命令しなくても，軍が秘密裡にロシアと連絡をしてロシア寄りの東海へミサイルを射った所で，文句を言える国はロシアのみであり，日本やアメリカはまんまと外交交渉の誘いに載せられたに過ぎない訳。

実際，外国の新聞記事を眺めている限り，north Korea はアメリカとの交渉をするために軍事力を用いたという記事が圧倒的に多いです。つまり，日本は５日に株式市場でカラ売りされるだけの，惨めな三等国へと成り下がってしまったというのが現実なのですね(笑)

[5. kaetzchen]

外国の投資ファンドから見ると，今の日本のミサイル騒ぎはまさに絶好の「日本売り」のチャンスにしか見えないでしょうね。経済紙 Bloomberg なんかを見ていると，もっと原油価格が吊り上がるだろうという憶測が出ていました。日本が軍国主義に走り，原油需要が高まるだろうという見方があるからです。

つまり，日本なんていうのは既に投資の対象でしかない。幾ら優秀な自動車産業や電機産業があっても，それらハイテク産業を支えている中小零細企業がばたばた倒産していれば技術の継承は行われません。

[6. mdyaroh]

ご無沙汰です。
先日の「ミサイルは驚異てはない」と云うエントリを見て、一度お玉さんに失望したのですが、「全く驚異ではない、という訳ではない」(当たり前だ)様なので少し持ち直しました。

話し合いの場は6カ国協議です。
話し合いを拒否しているのは北朝鮮。
その場に引きずり出すための経済制裁であり、強硬策です。
暴れるシャブ中はぶん殴ってでも取り押さえ、拘束する。話し合いはそれからだと考えます。

[7. お玉おばさん]

mdyarohさん
お久しぶりです。こんな風に落ち着いて書いてくださってありがとう。常連改憲派の情けを感じてます。m(_ _)m
話し合いの場に引きずり出すのはお玉も賛成。ぶん殴ってでも・・は同意できないけどさ。

[8. なめぴょん]

＞話し合いの場は6カ国協議です
賛成です。特にジョンイルくんはアメリカしか向いていないようですから、こんなときこそ日中韓ロの「切実な当事者」が連携を強くしていかないと。
近所で暴れてるやつはまったく知らない仲ではないのだし、持ってる包丁もサビサビみたいなので、うさんくさい遠くの公安（もどき）に通報しながら一人で金切り声あげてるより、後見人もいるんだからご近所さんみんなで対処しましょうや。

[9. ハムニダ薫]

自分のトコにもちょこっと書きましたが、韓国の論調は保守系が「韓国政府は対応が遅い。ヌルい。そんな弱腰でどうするんだ、キイキイ。それに比べて日本政府の対応は迅速だ、キイキイ」と、このミサイル事件をきっかけにノムさんを叩き、日本の政府自民党をヨイショしております。で、そんな保守系メディアの論調ばかりが日本に入っています。
でもリベラル系のメディアや政治家とかは「強硬な対応は効果がない」と言って暗に日本政府の対応を非難しています。こういった意見もバランスよく日本に入ってほしいんですけどね〜。

[10. Runner]

対北朝鮮強硬派のはずの政治家がなぜか北朝鮮産のカルト団体と交流があったりする。政治の世界というは全く謎です。
今回のテポドン発射も「得をするのは誰か」を考えれば、案外、小泉政権が裏で依頼したのかも知れませんよ。
以前、「不審船」というのがありましたが、あの時も日本の政治日程に合い過ぎていると指摘されていました。
こういうのを「タカ派の共生関係」というのですが、その場合の見返りは何らかの援助でしょう。
もちろん「裏援助」でしょうけど。

[11. お玉おばさん]

Runner さん

よそのブログさんは陰謀説も書いてらっしゃるけど、お玉は安倍ちゃんと統一協会見たくある程度証拠の上がってないことは書かないんです。
この件に限らず・・なんですが。証拠のない陰謀説で議論になっても仕方ないから。

[12. マーカス]

常連の皆様の中にコメントさせて頂きまして恐縮です。

国際社会全体での話し合いは結構ですが、脅威を受けているのは日本なのですから、日本が主導権を取り、強硬な対応をとるべく米日で働きかけることが必要でしょう。

お馬鹿のならず者が武器を振り回している場合、それが無駄であると理解させ、その上で対話を行うべきです。
瀬戸際外交が有効であると考えている国家と平和国家日本は異なります。対話を成立させるためには、武器を使えばペナルティを受けることを理解させることが必要ではないでしょうか？

[13. A]

経済制裁しても融和政策をしても北朝鮮はああやって暴走しているんです。今度は日本に飛んでこない可能性がないとは言い切れないでしょう？
怖いでしょう？だからミサイル防衛をやるんですよ。備えるんですよ。何をやるか分からないのが隣の国にいるのですからね。
分かったでしょう。日本だけ平和を掲げても相手がミサイルを撃ってきたら戦争なんですよ。嫌でしょう？嫌だから備えるんです。それが嫌というのはおかしくありませんか？

[14. マーカス]

連投申し訳ありません。

昨日のエントリでも疑問に思いましたが、護憲派の方々こそ強く北朝鮮を非難すべきではないのでしょうか？憲法９条により平和主義を宣言している日本に対し、軍事的脅威を与えているのですから。

どうも護憲派ブログを読むと、北朝鮮に対する批判はおざなりで、日本政府に対する批判が多いように思えます。
将来の日本の方が、現在の北朝鮮よりも脅威と考える理屈が、今ひとつ理解できないのですが。

[15. お玉おばさん]

おいおい・・防衛はもともとありでしょうが。嫌だなんて、誰が言ってますか？

[16. Looper]

> 護憲派の方々こそ強く北朝鮮を非難すべきではないのでしょうか？

護憲派かどうかに限らず、当然抗議すべきだよね。で、抗議すべきじゃないって言ってる護憲派がどこかにいるのかい？教えてくれ。

[17. Looper]

> 武器を使えばペナルティを受けることを理解させることが必要ではないでしょうか？

そうそう、大事だよね。で、これをちゃんとするには、国際社会が一致できないと意味無いよね。ところが、小泉が孤立させちゃった日本には、その外交的信頼がないわけだ。小泉政権の罪は大きいねぇ〜。いざというとき誰も助けてくれない日本にしちゃった。

で、この日本の危機的状況を打開するには、どうすればいいのかな？

[18. マーカス]

Looper様

本記事にTBしている記事には、「日本が北朝鮮に講義すべき」と書いてある記事はありませんよね。
すべての護憲派の方の意見を伺ったわけでは有りませんが、護憲を標榜する方々は、「講義すべきでないとは言ってない」ではなく、強硬に非軍事的（経済制裁含む）対応を図るべきではないかと思っているのです。

[19. Looper]

> 本記事にTBしている記事には、「日本が北朝鮮に講義すべき」と書いてある記事はありませんよね。

そんな当たり前の事を、いちいち書いてないだけですよ。ほっといても政府がやりますからね。

> 非軍事的（経済制裁含む）対応を図るべきではないかと

日本だけで経済制裁したって、ヨーロッパと外交を強めている北朝鮮には何の効果もありません。でも、国際社会と連携しようとしても、孤立しちゃってて、ロシアも中国も米も乗ってきてくれない。

そんな日本に誰がした？

[20. マーカス]

連投して申し訳ありません。

私の読み方が悪いのかもしれませんが、護憲派の方の意見を挙げなくとも、政府は心を汲んで抗議をしてくれると考えてらっしゃるのですか？

今の日本政府は、国民の当たり前の考え通りに平和を守るため動いてくれるとお考えなのか、国民の意思に反して軍事国家を目指しているとお考えなのか、どうもわかりません。

また、日本単独の経済制裁も意味がないとは考えませんし、小泉内閣によって日本が孤立したとも考えていません。安保理決議に反対・棄権を考えているのは中・ロだけでしょう。

[21. すぐり]

ふむ…中ロ以外は制裁決議案に賛成のようだが…孤立とはこれはいかに。
北朝鮮を攻撃できない日本のとれる道は経済制裁のみ。
日本のみの経済制裁でも効果があることはアメリカの北朝鮮口座凍結をみてもあきらか。
小泉首相は対話の扉を閉ざしていないと記者会見で明言している。

[22. コギトエルゴスム]

一日中、北の脅威を垂れ流しているテレビに、登場して来るキャスターや政治家や評論家達は、なぜか、お祭りのようにハシャイデイル。「ＭＤはもうすぐＯＫ」とか、「だから日米同盟に金を出さなきゃ」とか「8月には米軍のＳＭ３搭載のイージス艦シャイローが横須賀に配備されるから大丈夫」とか言って有頂天だ。女子アナは「それまでコワ〜イ」とぶりっ子。
許せないので、本日9日、原潜反対を叫びに横須賀に行きます。

[23. chage]

右翼は北の脅威を煽る。
左翼は日本の孤立を煽る。
これってテレビのコメンテーターでも当てはまりますよね？お互い直せたら良いと思います。

[24. mdyaroh]

中･露が安保理決議に反対しているのは、日本や小泉政権がキライでイラガラセしてやろうと思っての事でしょうか?
小泉首相が靖国参拝を止めたら、あるいは福田氏や小沢氏が首相になったら、中国は北朝鮮のハードランディングに賛成するのでしょうか?

違うでしょ、北朝鮮が崩壊すると、難民やら尻拭いやらで大変だからじゃないのですか?

即ち、小泉首相の外交や靖国参拝など、今回の中･露の方針に対し何の影響も(良い影響も、悪影響も)与えていないと考えます。

[25. Runner]

>証拠のない陰謀説で議論になっても仕方ないから。

「陰謀説」というのとはちょっと違うのです。
この場合、北朝鮮が発射したという事実関係自体は間違いないでしょうから。
それに、ブッシュ政権とビン・ラディンとの関係についてもそうですが、根拠がなくて出てきた説じゃないですよ。
いずれにせよ、政治を見る上で「誰が得をするのか」を考えることは極めて重要です。
韓国の人たちが北絡みの事件に一見冷めた対応をとるように見えるのは、その点を非常によく理解しているからです。

[26. Looper]

> ふむ…中ロ以外は制裁決議案に賛成のようだが…孤立とはこれはいかに。

ブッシュでさえも新たな経済制裁発動に慎重な態度をとってる。つまり、日本が求めてるような制裁なんかで何も問題が解決しないことを他国はよく分かっている。

> 日本のみの経済制裁でも効果があることはアメリカの北朝鮮口座凍結をみてもあきらか。

北朝鮮がミサイル発射した理由はこのアメリカの制裁を止めさせたいがためという見方が大勢ですよね。だとしたら、もっと制裁を加えて圧力加えたらどうなるのかな？
北朝鮮を危険な暴挙に駆り立てる効果はありそうだね。

[27. Looper]

何か意見を書く人が、日本政府が北朝鮮にすでに抗議をしている事が広く報道されているのに、「日本は北朝鮮に抗議すべき」なんてわざわざ書くか？

それを前提に、日本政府の対応についての持論を書くのが当たり前では？もし、抗議すべきでないと思っているなら、その事こそ書くはず。だから、「日本政府は北朝鮮に抗議すべきでない」と護憲ブロガーが主張しているのか？と聞いた。

「抗議する」なんて当たり前であって、その先のどう解決を図るかという事についてみんな議論している。それを、抗議することに積極的でないなどというのは、まさに言いがかり。

[28. 村野瀬玲奈]

>「日本」を他の国々が今回どのように見てくれているのか
というお玉さんのご要望にこたえて、仏ルモンド紙ウェブ版を調べました。
7月5日の分析記事
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-792109,0.html
では、結論の部分で、アメリカの大統領付安全保障顧問スティーヴ・ハドリーの「北朝鮮によるミサイル発射は挑発ではあるが脅威ではない」という言葉を引用してます。
7月6日の記事
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-792663,0.html
では、「戦犯が祀られている靖国神社に日本の首相が参拝したことによって日中・日韓関係は後退している。この外交的影響から、日本は代償を払わなければならない危険がある」と言われてます。小泉首相が日中・日韓関係を冷え込ませたために日本にとっての解決への道筋が極度に狭まっている、というわけです。

[29. 村野瀬玲奈]

↑7月6日の記事の引用は、24番のmdyarohさんの最後の一文への回答になっているかな？

あっ、mdyarohさん、立川反戦ビラ入れ裁判の記事以来ですね、こちらに来るのは。お元気でしたか？^^)/

[30. kaetzchen]

ライブドアもついに，トラックバックに「フィルター規制」をかけだしたかな(笑)

どうも，題名がお気に召さないようです。(^^;)　わざと題名を変えてトライしてみますわ。

[31. お玉おばさん]

＞どうも，題名がお気に召さないようです。(^^;)　わざと題名を変えてトライしてみますわ。

違うヨン、突然機関銃で撃たれるごとく降り注いだエロサイトのTBをブロックする為にすべて、いったん下書きまわしてしてます。で、kaetzchen さんとこの題名に「フィルター規制」したのはお玉だよん。

[32. kaetzchen]

あれま(笑)　お玉さんもエロサイトのＴＢの機関銃掃射食らったの？(^^;)

でも，５日の記事であって，８日の記事じゃないよね。昨日の記事に関しては無気味なくらいに静かで驚いてます。

＃ 先日の当て逃げの裁判やらで今月は記事が書けなくて欲求不満なのだ。少女マンガの話も書きたいのに(泣)　ちなみに裁判だけど，被告が私の追求の厳しさに欠席したせいで，被告の全面敗訴が確定しました。被告の弁護士もあきれてたけど。

[33. A]

＞防衛はもともとありでしょうが

じゃあパトリオットミサイル配備はいいと解釈していいんですね。
でも、どんどん９条に矛盾した形で防衛していくことになるんですよ。それでもいいんですか？
あなたの考える護憲はまったくやじろべえのようにフラフラしてませんか？

[34. マーカス]

No.27
>「抗議する」なんて当たり前であって、

おっしゃる通りだと思います。国際社会を通して、明確に北朝鮮に対して抗議を実施した政府の態度は、評価に値する（当たり前）と言うことですよね。
今後も適切な対応を期待したいです。

>その先のどう解決を図るかという事についてみんな議論している。

なるほど。今後の解決法を議論すべきです。では、護憲派の立場からの、具体的な解決案とは何でしょうか？

[35. Looper]

> 護憲派の立場からの、具体的な解決案

簡単です。軍事によらない平和的解決を、あらゆる努力をしてあくまで追求するということです。

現状なら、６カ国協議に復帰するよう、親北朝鮮のロシアや中国からの協力も得ながら、圧力を強めることです。で、その協議の中で、核開発の問題なども解決すること。自暴自棄の孤立路線をとっても何の特にもならないから、国際社会に受け入れてもらえるように外交の転換を図ることなどを粘り強く働きかけるのです。

で、改憲派の具体的解決案とは何？是非お聞かせください。

[36. マーカス]

私が改憲派の代表のように思われると困るのですが、私の意見もほぼLooper様と同様です。意見の一致を見られて光栄です。

但し、孤立路線からの外交転換を図らせる手段の一つとして、経済制裁を含む非軍事的な制裁を日本単独でも発動すべきであると考えているのです。
同時に、自暴自棄になった軍事行動により日本人の生命と財産が脅かされない様、ミサイル防衛設備の充足を迅速に行うべきです。

非軍事的なアプローチを行うことと、防衛能力を高めることは矛盾しないでしょうから。

[37. コギトエルゴスム]

マーカスさん。＞ミサイル防衛設備の充足を迅速に行うべき。
ＭＤ計画は良さそうに見えるが発射場への先制攻撃も容認されており、ＭＤの迎撃確度が上がらず面倒になれば、日米が先制攻撃に走る可能性がある。今回のような場合でも（日本に向っているかどうかは斟酌せず）見切り先制発射される公算は大。きれいに成功、日米の大勝利を皆は夢想しているが、金正日のヤケの最終大報復があると、シェルターの無い人は死ぬことになる。

[38. Looper]

マーカスさん、
北朝鮮対策の基本路線で同意との事ですが、

> 孤立路線からの外交転換を図らせる手段の一つとして、経済制裁を含む非軍事的な制裁

当然、これも取りうる手の一つですが、これが孤立路線から転換を図らせる有効な手だとは、私にはどうしても思えません。しかも、経済制裁によって苦しむのは一般市民です。

> ミサイル防衛設備の充足

実際には打ち落とせる見込みのほとんど無いＭＤ計画を推進したい理由はなんでしょうね？世の中ゼニもうけのためなら、何でもする人たちがいますが、みすみす多額の税金を有効性の極めて怪しいものに投資するなんてのは、そこに大きな利権が絡んでいるからと見るのが賢明でしょうね。

[39. マーカス]

Looper様
>孤立路線から転換を図らせる有効な手だとは、私にはどうしても思えません。

護憲派（平和主義）の方の意見で、理解が難しいのはこの部分なのです。
No.17でLooper様も賛成された様に、北朝鮮に対し「武器を使えばペナルティを受けることを理解させることが大事」なのですよね。
（経済制裁を含む）非軍事的な制裁を否定するのであれば、後は軍事的な制裁を加える以外ありません。

軍事的制裁も×、非軍事的制裁も駄目であれば、どのように制裁を加えれば良いのでしょうか？

[40. マーカス]

>実際には打ち落とせる見込みのほとんど無いＭＤ計画

なるほど。私は軍備に詳しくないので議論を詰めることができませんが、ＭＤ計画が無駄であると言うのが事実であれば、北朝鮮のミサイル設備からの攻撃を防ぐ為に、適切な対策を別に行う必要がありますね。

ミサイルを打ち落とすことができないのであれば、発射前にミサイル基地を攻撃できる能力を、日本も持つ必要があるでしょう。当然、法整備も実施した上で。

[41. Looper]

> 北朝鮮に対し「武器を使えばペナルティを受けることを理解させることが大事」なのですよね。

もし、本当に武力攻撃したらね。でも、今回の北朝鮮のは、「武器を使った」というには無理がある。誰かを狙ったわけじゃなく、明らかに政治的プロパガンダ。これを、安保上の非常事態だと騒いでいるのは日本だけ。なので、緊張を高めるだけで、なんの解決にもならない経済制裁には反対です。

経済制裁を主張される方は、それが効果があることを示すべきですね。まだ聞いてませんよ。

> 発射前にミサイル基地を攻撃できる能力を、日本も持つ必要があるでしょう。

それで、全部のミサイル基地を攻撃するの？もし少しでもやり損なって原発をいくつか攻撃されたら、物凄い被害が出ますが？それでも、そういう賭けに出るのをご希望ですか？

私は嫌ですね。

[42. マーカス]

>今回の北朝鮮のは、「武器を使った」というには無理がある。誰かを狙ったわけじゃなく、明らかに政治的プロパガンダ。

ここら辺のご意見が理解しがたいのです。日朝平壌宣言に違反し、ミサイルを発射することが「武器を使った」訳ではないのですか？
だとすると「本当の武力攻撃」とは何でしょう？ミサイルによって日本人ないし日本の財産が失われる様な事態が発生しない限り、武力を使ったに値しない？
これは私には受け入れがたい。現状でも北朝鮮は十分武力を使っているし、騒いでいるのは日本だけではありません。
国連でも日米英仏など９カ国が制裁決議の共同提案国になっていますね。

>私は嫌ですね。

私だって出来れば避けたいです。但し、現状 日本にミサイルを打ち落とす能力が無く、今後 適切なミサイル防衛設備が成立しないのであれば、先制攻撃も考慮するのは当然でしょう。

[43. コギトエルゴスム]

＃４０＞発射前にミサイル基地を攻撃できる能力を日本も持つ必要があるでしょう。
マーカスさんは正しい心の持主なので、自分は誤った行使はしない、故に先制攻撃の権利を持っても大丈夫と考えていませんか？　しかし、悪い人も己の正しさを信じています。つまり、自分に先制攻撃権があるなら、相手にもあることになります。こうなると、先制攻撃の時期はどんどん早まり、「無人の荒野で安全を叫ぶ」になるのでは？

[44. Looper]

マーカスさん、

> だとすると「本当の武力攻撃」とは何でしょう？

ミサイル攻撃で言えば、日本の領土・領海内への攻撃です。弾頭も入っていないし日本の領海外。これを日本への武力攻撃というのは、相当無理がありますね。実際、アメリカも中国もミサイルを公海上に実験発射してるんだが？

それと、日米など８カ国で共同提案されてる制裁決議の中身を確認されましたか？制裁決議は、あなた方が主張している経済制裁なんか求めてないんですよ。アメリカも含めて、新たな経済制裁には慎重姿勢なのです。経済制裁を加えて懲らしめなきゃいけないなんて言ってるのは日本だけです。他国は、そんなことは解決方法としては適切ではないという判断です。

それでもあなたは、日本単独でも経済制裁をすべきだというご意見ですか？もしそうなら、その理由はなぜですか？

[45. Looper]

> 先制攻撃も考慮するのは当然でしょう。

先制攻撃で全部やっつけられるわけないのに「考慮するのは当然」なんですか？そんな穴だらけの賭けに乗りたくありませんね。

ミサイル攻撃を完全に防ぐ方法は一つしかありません。現憲法に沿った、武力によらない平和的解決をしてミサイルを打たせない事です。

それ以外の安全な方法があるなら、どうかお示しください。

[46. マーカス]

No.45
>現憲法に沿った、武力によらない平和的解決をしてミサイルを打たせない事です。

なるほど。質問に質問で返すようで申し訳ありませんが、具体的にはどの様な交渉を行い、北朝鮮に平和的解決をさせることが出来るとお考えですか？

・経済制裁を含む非軍事的制裁により、交渉の場に臨むよう圧力をかけるのは解決にならない。
・軍事力による圧力は論外。
・ＭＤ設備を持ち、北朝鮮のミサイル攻撃を無効化するということも不可能。
・韓国,中国による融和,援助政策もミサイル開発を停止させることは出来なかった。
・先制攻撃能力を持ち、圧力を与えることも駄目。

こうなりますと、どの様に北朝鮮を６カ国協議のテーブルに乗せることが出来るのかも判りません。

上記の条件に基づき、北朝鮮に平和的にミサイルを打たせないという方法が、私には思いつけません。

[47. Looper]

マーカスさん、

> 北朝鮮に平和的にミサイルを打たせないという方法が、私には思いつけません。

あれ？No35の方法に賛成じゃなかったの？北朝鮮の行動は、彼らが決めることだから、こうすれば確実なんて手が無いのは当たり前。

しかし、少なくとも一番効果を期待できるのは、中・露・韓も含めた国際社会が一致団結して北朝鮮に飴と鞭をうまく使い分けた働きかけをすること。経済制裁の脅しも、これが出来なきゃ効果が薄い。しかし、中・韓などに協力を得られないような関係にしちゃったのが小泉で、日本を手詰まり状態にしちゃった。

本来なら、北朝鮮包囲網を作るために、周辺国とはなるだけいい関係を作るように努力するのが首相や政府の責任なのに、ブッシュとしか仲良くしない。

日本国の安全保障を危機に追い込んだ首相として糾弾すべきでは？

[48. Looper]

> > 現憲法に沿った、武力によらない平和的解決をしてミサイルを打たせない事です。
> なるほど。

これに同意するんですね？
それなら、たとえ困難でも、あらゆる努力を尽くして、この方法で実現するしかないって事。そして、そのための外交努力、対外関係の構築を継続して行っておかないといけない。それを（あえて言いますが）全くしないでおいて、即「先制攻撃体制が必要」などというのは、亡国の考えです。こちらが先制攻撃体制を構築すれば、相手もその体制を作ろうとするという視点を全く欠いています。
今以上の危機を作り出すことにしかならないのは明白です。

[49. マーカス]

Looper様
>北朝鮮の行動は、彼らが決めることだから、こうすれば確実なんて手が無いのは当たり前。

この回答は無いですよね。具体的にどの様な交渉を行い、平和的な解決をさせるとお考えかを聞いているのに、

>たとえ困難でも、あらゆる努力を尽くして、この方法で実現するしかないって事。

これでは回答になっていませんよ。護憲派の方の具体的提言を聞きたいと考えていましたのに、少々残念です。

手前勝手ですが、私には、今回の軍事的脅威に対して、護憲派の方は現状維持を選択されると言われる様に聞こえました。

なるほど。そういう選択もあるかと思います。私は賛成しかねますが。

[50. マーカス]

また、唐突で失礼になるかもしれませんが、現在 本記事にコメントされる方も殆どいらっしゃいませんし、コメント欄を占領するのも本意では有りませんので、私はここらで切り上げたいと思います。

護憲派の皆様のご意見を伺い、納得することはありませんでしたが、非常に勉強になりました。お礼を申し上げます。

管理人のお玉さま、皆様、お目汚し失礼致しました。

[51. マーカス]

あ、最後にご質問にだけは回答させて下さい。

>実際、アメリカも中国もミサイルを公海上に実験発射してるんだが？

北朝鮮によるミサイル発射は、日朝平壌宣言を無視し、日本に軍事的脅威を与えるものです。ですから日本が国際社会を通じて抗議し、開発を停止する様 働きかけるべきです。
米・中のミサイル実験が条約を無視し、日本の脅威になるのであれば、同様に抗議を実施すべきですよね。

>日本単独でも経済制裁をすべきだというご意見ですか？

軍事的圧力が出来ない以上、北朝鮮への抗議の意思を明確に国際社会に示し、日本が弱腰でないことを表明し、北朝鮮を交渉の席に付かせる為に効果的かつ即効性がある対応が、経済制裁であると考えます。
これは国連憲章７章にも記載された対応の一つであり、今回の安保理決議が成立すれば、国連の承認を得た行動となります。

[52. お玉おばさん]

マーカスさん
論点をそらさず、きちんとわかりやすくコメント下さる態度に感謝しております。

Looperさんもありがとう。
今後護憲派が日常でも出くわすだろう質問にきちんと答えてくれていて、「わかっちゃいるけど、うまく説明できない」私としては、頭の整理になりました。

[53. Looper]

マーカスさん、

> この回答は無いですよね。
なぜですか？あらゆる努力をするというは、平和的手段の考えられるあらゆる事をするってことで、「何もしない」と正反対のことですが？

> 日本が国際社会を通じて抗議し、開発を停止する様 働きかけるべきです。

それは、当たり前だと言ってます。条約違反だが、日本への攻撃じゃないといってる。そんな違いも理解できないのか、わざとすり替えるのか、どちらでしょうね。いずれにしても、あなたの答え方には、あなたの質問に一つ一つ答えてあげた相手に対する誠実さの欠片も感じませんね。しかも、私の質問には、何一つお答えいただけませんでした。

お互いの持論をぶつけあってこそ、お互い新たな見方を知ることができ、意味のあるものになるんですが、マーカスさんも、結局質問するばかりで、私が新たに得られるものが何も無かったのがとても残念です。

[54. mdyaroh]

遅刻かな…?

マーカスさん、まだ見てますかー?

Looperさん、マーカスさんが知りたいのは、「あらゆる手段」の具体的内容だと思いますよ。
例えば、
「中露に『脱北者は全て着払いで日本に送って良い。また、北朝鮮の復興は日本が引き受ける。そのため100兆円の予算を準備してある』と言って、北朝鮮に対する(制裁を伴わない)圧力を掛けるよう要請する」
とか、
「中露にカネをばら撒いて、北朝鮮に対する(略)」
とか、そういう事。

村野瀬さん、お久しぶりです。
例の地裁判決読みましたよ。でも俺の結論は変わりませんでした。

[55. お玉おばさん]

Looper さん
マーカスさんあなたの出した質問にはきちんと答えることが出来なかった。でもLooperさんは彼の質問にすべて明確に答えられている。その意味で非常に「意義ある」やり取りだったと思うんだけど・・

mdyaroh さん、
マーカスさんの代わりに答えてあげてくれる？はじめから読み返してみて。彼はLooperさんの問いに何にも答えることが出来てません。そうしたらもうチットLooperさんもお付き合い下さるかも・

[56. Looper]

mdyarohさん、

> マーカスさんが知りたいのは、「あらゆる手段」の具体的内容だと思いますよ。

なぜそれを私がマーカスさんに示さなきゃならんの？何の議論をしてた？北朝鮮対策の方向について議論していた。方向に同意できない人と具体的な中身について議論して何の意味がある？経済制裁に反対の私と、どの品目を制裁対象とするのが良いか議論しても意味が無いのと同じ。

mdyarohさん、あなたは私に同意するのですか？もしそうなら、具体的な方法について議論できるんですが？

ちなみに、私が考えられる対策だけでも結構ありそうです。mdyaroh さんも、同意されるなら日本に出来ること考えてくださいね。それを出し合って、是非建設的な議論にしましょう。

[57. すぐり]

具体的な手段がわからないことには賛同できないと思うのだが…

[58. 紅葉]

＞あらゆる努力をするというは、平和的手段の考えられるあらゆる事をするってことで、「何もしない」と正反対のことですが？

「あらゆる努力をする」
というのは、具体的提言を伴わなければ、結果的には「何もしない」と同義となってしまわないでしょうか・・
これまでは賛同・感動していたこの類の言葉ですが、最近ではなぜか空虚な響きを感じてしまいます。

[59. Looper]

紅葉さん、

> 「あらゆる努力をする」
というのは、具体的提言を伴わなければ、結果的には「何もしない」と同義となってしまわないでしょうか・・

なぜですか？私は賛同していただけるんなら、具体的内容について議論しましょう。私もいくつか提言がありますよ。と述べています。

> これまでは賛同・感動していたこの類の言葉ですが、最近ではなぜか空虚な響きを感じてしまいます。

人のコメントをちゃんと理解もせず、自らは何も提言せず、ちゃちゃしか入れないのはどこのどなたですか？

[60. 紅葉]

それは私ですね。毎度ながらすみません。
なぜ具体的な提言をしないのかと言われれば、私には９条の理念に沿った提言を思いつけないからです。ですからぜひlooperさんの具体案をお聞きしたいのです。

しかし、なぜ提言表明の条件が「賛同していただけるなら」なのですか？
「目的」には賛成できても、「手段」が賛成できるものであるとは限りません。提言が明らかにならなくては賛同のしようもないのではありませんか。

建設的議論にするためにも、いつまでも「理念の正しさ」の主張にとどまらず、改憲派同様に「たたき台」となる具体案を掲げるべきではないでしょうか。

[61. Looper]

紅葉さん、

>「目的」には賛成できても、「手段」が賛成できるものであるとは限りません。

あれ？目的の話なんかしてませんよ。手段を選択する基準の話でしょ？武力的手段も辞さないか、あくまでも平和的手段で行うか？ですが？

このどちらですべきなのかが、この間マーカスさんと行った議論のテーマです。具体的にどういう対策が良いのかというのは、全く別の議論ですね。

この方針に従って、どういう対策が良いのか、みんなで考えようということなら、自分の案も提示しつつ、その議論を始めるのは大歓迎です。思いも付かない良い案がどなたからか飛び出すかも知れませんしね。どうです、一緒に考えてみませんか？

ただし、私一人で出すつもりはありませんよ。おねだりの対応ばかりじゃ飽きましたし、こういうのはギブ＆テイクじゃないとね。

それに、「お玉ブログ政策責任者」じゃないですし…(爆）

[62. 喜八]

紅葉さん、こんにちは。

> 建設的議論にするためにも、いつまでも「理念の正しさ」の主張にとどまらず、改憲派同様に「たたき台」となる具体案を掲げるべきではないでしょうか。

紅葉さん自身がブログなりＨＰなりを立ち上げて、ご自分の意見を思う存分述べられてはいかがでしょうか？
その上で他所のブログにＴＢを打たれてはいかがですか？

もしかしたら過去に同じ趣旨のことを申し上げたかもしれません（忘れっぽいので（汗））。
その場合は重複の失礼をお詫びします・・・。m(__)m

[63. お玉おばさん]

あのねえ、最近こちらには沢山質問してくるのに、こちらの問いには答えてくださらない方（答えられないってコトかな？）が増えてます。それじゃあLooperさんが怒るの（ん、べつに怒ってないか・・）無理ないぞ。朝私が入れたコメントはもう一度やりとりを見直して欲しいからしたのですが。紅葉さんは今回、マーカスさんがLooperさんの質問に答えられない理由はなんだと思う？それと具体的たたき台って、北朝鮮を六カ国協議に引きずり出すためのってこと？それとも平和的にミサイル撃たせない方法のため？良いんだけど、・・とりあえず今国際社会が行なっていることを見つめながらそれについて議論する方が、お玉的には現実路線だと思うのですが・・・Looperさんが書いているのはそういうお話ではなかったでしょうか？

[64. お玉おばさん]

国際社会が何を言ってるのかを見ずにたかが（ゴメン）お玉のところのコメンテーターの出す具体案で賛否を決めるような話をしていたとは思えないんだけどな。なぜかいつもそういうことが混ぜこぜになると言うか・・うまく言えないけど・・９条の理念に沿った提言について・・せめて武装解除の記事にコメント下さいな。この本ぜひあなたには読んで欲しいなあ。

[65. お玉おばさん]

ほれほれ、私が書いてる間にご意見入ってるよ・・・(^^;)Looperさんも言うように、別の議論のテーマだと思うよ。喜八さんのご意見は以前たぶんお玉も言ってますね。

混ぜこぜで議論になるのが実は管理者お玉にとって一番しんどいコトなのです。なぜなら、必ずや、そう言う展開は「荒し」を呼ぶことになります。あなたがそうは思ってなくともね。ごめんなさい、こんないい方をしてしまって・・

[66. Looper]

ちなみに、まだお答えいただいていない質問を整理しておきます。

35. > で、改憲派の具体的解決案とは何？是非お聞かせください。

41. > 経済制裁を主張される方は、それが効果があることを示すべきですね。まだ聞いてませんよ。
44. > それでもあなたは、日本単独でも経済制裁をすべきだというご意見ですか？もしそうなら、その理由はなぜですか？

この質問については、51.でマーカスさんから一部お答えがありました。「北朝鮮を交渉の席に付かせる為に効果的かつ即効性がある対応」とのことですが、これがなぜ効果的なのかというご説明はありませんでしたので、これで納得しろというには無理があります。

[67. Looper]

<続きです>

45. > それ以外の安全な方法があるなら、どうかお示しください。

以上です。

実は、
35 >現状なら、６カ国協議に復帰するよう、親北朝鮮のロシアや中国からの協力も得ながら、圧力を強めることです。で、その協議の中で、核開発の問題なども解決すること。自暴自棄の孤立路線をとっても何の特にもならないから、国際社会に受け入れてもらえるように外交の転換を図ることなどを粘り強く働きかけるのです。

や

47 >少なくとも一番効果を期待できるのは、中・露・韓も含めた国際社会が一致団結して北朝鮮に飴と鞭をうまく使い分けた働きかけをすること。経済制裁の脅しも、これが出来なきゃ効果が薄い。

で、私の考える具体的な対策の例は、すでにいくつか示している。それでも、具体的な手段がわからんから判断できんというのは…もしかして言いがかりですか？

[68. 紅葉]

お言葉ですが、マーカスさんはそれらに具体的に答えていらっしゃいますよね。
マーカスさんの案（経済制裁）には「それが効果があることを示すべき」とつっこまれるのに、ご自分の具体案は出さない。
そしてその理由が
＞北朝鮮の行動は、彼らが決めることだから、こうすれば確実なんて手が無いのは当たり前。

・・マーカスさんではありませんが、私も「そりゃないよ」と言いたくなりました。
確実かどうかは誰にも断言できないのはお互い承知の上で、最善と思われる策を出し合っているのですよね。

ところで「飴と鞭を使い分ける」とありますが、経済制裁は鞭の一つではないのですか。この鞭がだめなら、どんな鞭をお考えなのでしょう。

[69. 紅葉]

お玉さん、すみません。
私はただ、これまでの自分の「希望的観測」的護憲から、現実に訴える力を持つ護憲へ転換を図りたいだけなのです。
今のところそれは成功しているとは言えませんが。

そういうスタンスでの参加はだめですか。護憲に一点の疑問もない人しか来てはいけないのでしょうか。
なぜか護憲派の人からは「〜の本を読め、話はそれからだ」と言われ続けるのも、私の中ではかえって疑問を増すばかりです。

気がつけばまた質問ですね。「荒らしを呼ぶ女」になってしまう前に、ここは退散することにいたします。
長々とありがとうございました。

[70. お玉おばさん]

＞お言葉ですが、マーカスさんはそれらに具体的に答えていらっしゃいますよね。

「具体的」に答えているというのなら申しわけないですが一つずつどの文脈が具体的なのか書いてから退散して頂いても良いでしょうか？？普段はお玉はこんな風には言わないのですが・・・
「なぜか護憲派の人からは「〜の本を読め、話はそれからだ」と言われ続ける」そのようにお玉の書いた文章を読解されるのは勝手ですがそんな風にほんとにお玉書いてますか？

[71. お玉おばさん]

＞私はただ、これまでの自分の「希望的観測」的護憲から、現実に訴える力を持つ護憲へ転換を図りたいだけなのです。

そのわりには護憲派への突っ込みはされても、あなたは改憲派への疑問を一度も呈されたことがありませんよね。そして、今まで改憲派のしかもかなりお行儀の良くない人にまで何度も同意を示されてますよね。お玉にはその事の方が不思議です。

＞そういうスタンスでの参加はだめですか。護憲に一点の疑問もない人しか来てはいけないのでしょうか。

今まで何ヶ月もここを見て頂いて、もしあなた自身がそのようにお玉に対して思われるのなら、仕方がないです。護憲に一点の曇りもない、そんな人しか本当にうちには来てないですか？

[72. 紅葉]

せっかくですのでお返事を。
＞孤立路線からの外交転換を図らせる手段の一つとして、経済制裁を含む非軍事的な制裁を日本単独でも発動すべき

＞同時に、自暴自棄になった軍事行動により日本人の生命と財産が脅かされない様、ミサイル防衛設備の充足を迅速に行う

その理由は
＞軍事的圧力が出来ない以上、…（中略）国連の承認を得た行動となります。

・・これらは、少なくとも「粘り強く働きかける」「飴と鞭を使い分ける」などより具体的です。

＞改憲派への疑問を一度も呈されたことがありませんよね。

そうでしたっけ？もしそうなら今のところ私を納得させてくれる意見は改憲派に多いということになりますね。
つまりは私は護憲に限界を感じているということでしょう。

なお、「本を読め」「一点の疑問もない」〜は私の受け取り方の問題ですね。主旨に関係なくてすみませんでした。

[73. Looper]

紅葉さん、

> もしそうなら今のところ私を納得させてくれる意見は改憲派に多いということになりますね。

いえいえ、あなたは正真正銘の改憲派だということではないかな？いや護憲派だというなら、どうして憲法を変えてはいけないと思うのか、少しでも述べていただけます？

これぐらいは、自分が護憲派だと自覚しているんだったら答えられるでしょ？
反論はそれからにします。

[74. 村野瀬玲奈]

>54. Posted by mdyaroh 2006年07月12日 05:55

mdyarohさん、お元気なようでなによりです。

さて、立川反戦ビラ入れ裁判の地裁判決（被告は無罪）をお読みになったとのこと。

地裁判決の具体的にどこに説得力がなくてあなたの結論が変わらなかったのか説明していただければうれしいです。あなたの主張が説得的かどうかぜひきかせてください。私の方も、被告の上告趣意書を読んだところです。

もしお答えいただけるなら、ここのコメント欄の話題と混ぜないように、5月8日の「言論・表現の自由」のコメント欄に書いてください。m(__)m

[75. yohko]

お玉おばさん、Looperさん、お疲れ様です。
とても誠実な受け応えで、よくぞここまでと思います。
それにこのやり取りを通して、起きている問題を私も頭の中でよく整理することができました。
ありがとうございました。
お玉おばさん、今夜はゆっくりおやすみください。そしてまた頑張りましょう！

[76. 紅葉]

なかなか退散させてもらえないようですね。

＞どうして憲法を変えてはいけないと思うのか、少しでも述べていただけます？

簡単です。
憲法を変えようとしているのは戦争をしたがっている連中だ。
本当に平和を希求するなら９条を守りたいと思うはず。
そう思っていた（すでに過去形ですが）からです。
私が「希望的観測」的護憲という表現をした理由がおわかりいただけるでしょうか。

あることからその前提が揺らいで以来、「なぜ護憲なのか」の理由を他に探さざるをえなくなりました。護憲は正しい選択なのだと自分を納得させたかったのです。そう簡単には自分の信じてきたものを曲げたくないですから。

しかしここにきて「護憲にこだわることはないのかも」と思い始めていますから、そういう意味ではもはや私は護憲派とは言えないでしょうね。
もしかしたらここに来たときには、すでに自分の中で答えは出ていたのかもしれませんが。

[77. Looper]

紅葉さん、

> マーカスさんはそれらに具体的に答えていらっしゃいますよね。

いいえ、全然答えていません。

マーカスさんの案？としてあなたが出した、「日本単独でも経済制裁すべき」、「ミサイル防衛設備の充足」や「先制攻撃体制の構築」は、既に私が、問題解決には有効でないことを説明し、それへの「反論＝なぜ有効なのかの説明」を要求しました。しかし、結局出てきませんでした。つまり、私の質問には何も答えられていないのですよ。

Ｍ> ＡはＢに有効だ。
Ｌ> いや、Ｃの理由により有効ではない。そうでないというなら理由は？
Ｍ> いや、ＡはＢに有効だ。

これで、質問に答えたとはいえませんね。紅葉さん、マーカスさんの方が説得力あるなら、代わりにお答え願いませんか？

[78. Looper]

紅葉さん> ご自分の具体案は出さない。

すでに、議論のテーマでもないのに、先にいくつか出してましたが？なぜ、そのようなデマを飛ばすのですか？しかも、議論のテーマとするなら、喜んで具体案について議論しましょうといってるのに？

> そしてその理由が
> ＞ 北朝鮮の行動は、彼らが決めることだから（以下略）

「その理由が」というのもデマですね。実際、最も有効と思われる手はこれだと示していますが？

> ところで「飴と鞭を使い分ける」とありますが、経済制裁は鞭の一つではないのですか。

当然です。47.には、ちゃんと書いてますね。「経済制裁」を有効なものにするための主張も読み取れないんですか？

以上のように、なぜ紅葉さんは、私の主張（だけ）捻じ曲げたり、デマを飛ばしたりするんでしょうね〜？

[79. 紅葉]

すみません、私にとってはこうです。
Ｍ＞ＡはＢ（北朝鮮をテーブルにつかせること）に有効ではないかと思われる。理由はＣ。
Ｌ＞いや、有効ではない。
Ｍ＞ではより有効な対案は？
Ｌ＞こうすれば確実なんて手が無いのは当たり前。

マーカスさんの案は他の案よりは有効なのか、それともそうでないのか、これではいつまでたっても検証できません。

[80. Looper]

お気づきの方も多いと思いますが、以上のように、紅葉さんの主張には、明確な意図が感じられます。

護憲派の主張はわざと捻じ曲げたり、デマで中傷する。しかし、自分の意見は逃げて決して言わない。「一緒に考えませんか？」って振っても乗ってこない。なんか変でしょ？本当に悩んでいる人なら、そんな態度はとらないよね？

自分は、護憲派（だった？)と言ってますが、護憲・改憲以前の問題があるように思いますね。

[81. 紅葉]

ですから退散しますと申し上げていますのに・・
私が意見を言わないのは自分自身の主張が何もないからですので、申し開きできません。

ついでながら、私はマーカスさんの案に賛成だとは言っていません。特にミサイル防衛はやり方によってはつけこまれるスキを与える可能性がありますから、よほど慎重に事を進める必要があると思います。
ですからなおさらlooperさんの案をお聞きしたかったのですが・・残念です。

[82. Looper]

紅葉さん、

> ですからなおさらlooperさんの案をお聞きしたかったのですが・・残念です。

（笑）61.で、「一緒に考えてみませんか？」って議論にお誘いしたのですから、本当に知りたかったのなら、どうして賛同しなかったのでしょうね？最後まで矛盾が露呈してますよ。

北朝鮮問題を平和的・恒久的に解決する方策について、自分の案、他の共感する案などを色々用意していましたが、揚げ足取りだけを目的とした方にそれを示しても全く意味がありません。ですから、一緒に考えようという意思があるかを確認したわけですが、残念ながら無いようです。

お玉さんには、是非別エントリーでテーマにしていただきたいとお願いしておきます。