北朝鮮問題を平和的恒久的に解決する方策について

先日のコメント欄でLooperさんが提案されていた北朝鮮問題の平和的解決についての方策。お約束通り、メールで詳しい内容を送って頂きました。

なかなか説得力あるよ。北朝鮮が自暴自棄になってミサイル発射をしないようにどうすれば平和的に解決できるのか・・

皆様のご意見もお聞かせください。お待ちしてます。m(_ _)m

 

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こんにちは、Looperです。
大変、お待たせしました。<(_ _)>

北朝鮮問題を解決するにはどうすればいいのか？

これは、世界中の政治家・学者の頭を悩ませている問題ですね。なので、私のような一市民のたわごとがどれほどの説得力を持つかは疑問だけど、みなさんの建設的議論のタネになれれば望外の喜びです。

まず、くだらない揚げ足とりをさけるために、つぎのことを確認しておきたい。
北朝鮮がおこなった事前通告なしのミサイル発射は、航空機や船舶に危険であるだけでなく、「日朝平壌宣言」にも違反する行為であり、厳しく糾弾されなくてはならない。
議論の中でも、国連（安保理）などで、国際社会が一致して北朝鮮が無法をやめるよう圧力を加えることが必要だと主張したが、今回の安保理の非難決議が全会一致で採択されたのはとても大きな成果だった。

その上で、北朝鮮問題をどういう方向で解決すべきなのかという議論がおこなわれたが、まずは、その議論をまとめてみる。

わたしは、以下のような外交努力が必要だと主張した。

> ６カ国協議に復帰するよう、親北朝鮮のロシアや中国からの協力も得ながら、圧力を強めることです。で、その協議の中で、核開発の問題なども解決すること。 自暴自棄の孤立路線をとっても何の得にもならないから、国際社会に受け入れてもらえるように外交の転換を図ることなどを粘り強く働きかけるのです。
> 少なくとも一番効果を期待できるのは、中・露・韓も含めた国際社会が一致団結して北朝鮮に飴と鞭をうまく使い分けた働きかけをすること。経済制裁の脅しも、これが出来なきゃ効果が薄い。

これに対して、「日本単独でも経済制裁を行うべきだ」、「先制攻撃を考えるべきだ」、「ミサイル防衛（ＭＤ）システムを構築すべきだ」などの意見がでた。

まず、「日本単独の経済制裁」ですが、国際社会が一致して「アメとムチ」を使い分けたはたきかけをすることが大事なのである。「制裁のみ」で北朝鮮を追い つめるだけというのは賢いやりかたではないし、中国や韓国と貿易をおこなっている状態では、日本だけで経済制裁したって自己満足にしかならず、「ムチ」に ならないばかりか、関係をさらにこじらせるだけなので反対だと主張した。

どこかのブログが、
>　今の北朝鮮の現状は、戦前の日本とよく似ている。「ＡＢＣＤ包囲網で追い込まれた日本は、止むなく戦争を始めざるをえなかったんだ」という主張をされる方こそ、北朝鮮を一方的に追い込むようなやり方は危険だと主張すべきなのではないか
というような主張をされていたが、まったくその通りだと思う。「あいつら懲らしめてやれ」だけの単純な思考で外交は前に進まない。

ましてや、「先制攻撃論」や「ＭＤシステム」では、全く解決にはならないことも議論の中でしめした。これらは戦争がおきた時のための対策であるが、戦争がコントロール可能だと思っているのがそもそも「平和ボケ」だ。
まず、「先制攻撃」で相手のすべてのサイルを叩けるわけがない。しかも、こちらが先制攻撃体制を整えたら、それは相手もその体制を作ろうとするし、「先制 攻撃」する権利があることになってしまうという視点が抜けている。日本海沿岸には、たくさんの原発がある。このうち、一基でも攻撃をうければ、チェルノブ イリかそれ以上の大惨事が発生してしまいかねない。それだけ、日本という国は攻撃にもろく、いったん戦争になったら大惨事は必至だ。

では、ＭＤシステムはどうか？
これも役に立たない代物だと明らかになっている。
http://www.usatoday.com/news/washington/2006-06-20-missile-defense_x.htm
ここには、「ＭＤシステムはまだ開発段階で、その能力には限界がある」と書かれている。
http://fairuse.100webcustomers.com/fairenough/latimes216.html
またここには、好天時で飛行データが事前にすべて分かっていて、実際よりもゆっくり飛ばした実験でさえも、命中率が50％しかなかったと書かれている。飛 行データが分からない実戦の状況では、まったく当てにならないことがわかる。記事の終わりには、システムに詳しい人が、"It's not a perfect system; it never will be," (これは完全なシステムではない。そして、永遠にそうなることもない)とのべている。全てを迎撃できるなんていうのはまさに夢物語だということだ。こんな 不確かなものに、わたしたちの血税を大量に注ぎ込んで、日本政府はいったい何を守ろうというのだろうか？喜ぶのは、使い物にならない失敗作で大もうけをす る米日の武器関連企業だけだ。

では、このようなミサイル戦争の脅威、大惨事の可能性をなくせる方法はあるのだろうか？それは、現憲法の理念がしめすように、国際紛争を平和的に解決し、 北朝鮮にミサイルを打たせないようにするしかないとのべた。たとえ困難であろうともこれしかない。そのための外交努力を積み重ねることでしか日本の平和を保つ道はないというのが、この間の議論の中心点だった。

この方向での、日本がすべきこと、できることは沢山あると思う。
たとえば、周辺国との足並みをそろえるためには、その前提として、今のこじれた日本と中・韓との関係を改善しないといけない。そのためには、首相が「靖国 参拝」なんかやってたんじゃー話にならない。また、北朝鮮以外の5カ国が6カ国協議再開に向けてどう協力できるかを議論すべきだろうし、その呼びかけを日 本がすぐにすべきだろう。少なくとも、アメリカにだけ向いた今の外交姿勢は、すぐに改める必要がある。
また、北朝鮮との間で残っている戦時補償、強制連行問題などを先にこちらから解決して、その問題を「拉致問題」や「ミサイル問題」などの言いわけにさせないという視点も必要だろうと思う。

このあたりは、当面の外交課題として何をすべきなのかという問題で、ぜひみなさんで知恵を出しあってほしいと思う。

ここからは、ちょっと視点を変えて、長期的、永続的に北朝鮮が平和の脅威でないようにするにはどうすればよいかという点について私見を述べてみたい。

＃実は、ここからが本題なのです･･･ながーい前置きですみません (^^;　

Ｑ．まず、どうなれば北朝鮮の脅威は恒久的になくなるか？
Ａ．答えはカンタン。「ふつうの国」になればいいのである。
ここで言う「ふつうの国」とは、麻薬や偽造貨幣やミサイル輸出にたよらなくても、経済的に自立し、国民が平和にくらせ、世界との交流や情報交換もできる開かれた国、国際ルールを守る国である。
資本主義や民主化を押しつける必要もない。せめて、今の中国程度に開放され、他国とのまともな貿易・交流によって国が成りたつようになれば、今の脅威はほ とんどなくなるだろう。なぜなら、今のような瀬戸際外交をする意味がなくなるからだ。同時に、北朝鮮の国民も幸せになれる（これがとても大事）。ここまで これれば、内部要求による民主化の実現は、時間の問題となると考える。

Ｑ．では、金正日を納得・譲歩させながら、どうやってそれを実現するか？
Ａ．http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060616-00000004-yonh-kr
この韓国の努力に、一つのヒントがあると思う。
北朝鮮の農業を再建し、産業をおこし、経済的に自立できる支援をおこない、北朝鮮国民が安心して働き暮らせる社会を構築することだ。日本の会社もどんどん 進出すればいいと思う。人件費は中国より安いのだからメリットはあるはず。そうして、他国との物的・人的交流があたりまえになっていけば、今のように情報 操作をしようと思っても限界がある。そして、経済的に自立でき、世界と情報共有できるようになった多くの国民の誕生は、北朝鮮を開放へと向かわせざるをえ ないだろう。
金正日にしても、いつまでも内部クーデターを恐れながら、このままの瀬戸際外交を続けていくのは、綱渡りの危うさだと分かっているはず。もし、自身の身の 安全を確保しながら当面はトップの地位を守ることができ、国が豊かになり、安心して引退できる道があるならば、この道を選ばない理由はないと思う。確かに 金正日はまともな人物じゃないので、なぜあいつをそんなに大事にしなきゃいけないんだ？という感情はよく理解できる。しかし、一番恐ろしいのは、彼らを 「自分たちはもうお終いだ」と自暴自棄に追い込むことだ。彼らのしてきた行為が非難されるのは、北朝鮮が自らの国民の手によって民主化されてからでも遅く ないとわたしは考える。
一番大事なのは、日本と北朝鮮、その周辺国の住民が、平穏に暮らせるようにすることだからだ。そのためだったら、金正日に「解放・民主化」の英雄になってもらってもＯＫだとさえ思っている。少なくとも、そういう覚悟と戦略を日本の指導者は持たなければならない。

http://www.yorozubp.com/0304/030422.htm
ここで、南アフリカの事例を取りあげて、同じ方向の提案がされているのを見つけました。参考にしてください。

とりあえず以上として、議論に付したいと思います。

2006年7月18日　 Looper

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Comments

1. Posted by KUMA0504    2006年07月19日 11:20

基本的に同意します。
｢それでは、北の政策の大転換であって、あの北がいくらアメをやってもそんなふうになる保障はどこにもない｣という人もでてくるかもしれない。
それは出来ると私は思う。過去の日本と中国の関係がまさに現代の北と日本の関係だった。
問題は日本の政策をどう転換するかである。
いや、問題の核心はそこにはない。｢防衛｣が問題の核心なのではない。｢平和｣が問題の核心なのです。
最近竹内好の62年の文章を読みました。近いうちに記事をアップしたいと思います。

2. Posted by マーカス    2006年07月19日 19:22

上記Looper様のご意見、勉強になりました。
前置きの部分での中・韓との関係や、戦後保障の考え方など、合意できないことは他にも有りますが、論点を集約する為、本題のみ意見を申します。

北朝鮮は軍事独裁国家であり、人民軍を国の主体とした「先軍政治」を掲げています。即ち、国家の資源は先ず軍備拡張に用いることを公言している訳です。（これは今までの国際社会の援助が国民に渡らず、餓死者が発生していることでも明らかです。）

その体制に対し、現時点で経済援助を行っても今までと変わりないのではないでしょうか？

3. Posted by マーカス    2006年07月19日 19:29

援助を行うのであれば、先軍政治からの変換、具体的には金正日体制の崩壊を生じさせ、平和に対する脅威を低減させた後でなければ危険と考えます。

少なくとも、ミサイルを放棄することを確約させた上でなければ、更なる軍拡につながる援助は止めるべきではないでしょうか？

卑近な例で言えば、こちらに拳銃を向けている相手に金を渡すのではなく、「銃を捨てたら金を渡してもいい」と交渉したほうが良いのでは？と言うことです。

4. Posted by バンコク無宿人    2006年07月19日 20:45

長期的には金正日体制の崩壊または劇的な変化が必要でしょうが、当面の対北朝鮮施策としては「対話と圧力」しか無いと思います。
対話とは六カ国協議であり、北朝鮮を協議のテーブルに着かせる為には、相応の圧力が必要でしょう。　
非軍事的圧力としては経済制裁を実施すべきですし、また、ここで何も具体的な行動を起こさなかったら、北朝鮮の行為を追認することに繋がりかねません。　
今までのところ、韓国の採った宥和的な援助先行方式は効果が無かったようですし、今の状況で新たな経済援助など行えば、北朝鮮にとっては正に願ったり叶ったりです。
北朝鮮が核ミサイルを完成させてからでは問題解決のハードルは高くなります。
対話と圧力のスピードを上げるべきだと思います。

5. Posted by マーカス    2006年07月19日 21:02

バンコク無宿人様

私も上記意見に同意です。中・韓の融和援助政策の失敗を見ても、現時点での一方的な経済援助等は無意味、あえて言えば有害であると考えます。

又、北朝鮮がミサイル発射前に、アメリカの経済政策を解除させる様、必死に活動していたことを見ても、経済制裁が金正日体制を締め上げるのに効果があることは明白です。
日本単独での制裁の効果は限定的であっても、アメリカと共同で実施すれば、十分圧力となりうると考えます。

6. Posted by 杉山真大    2006年07月19日 22:14

よく調べたものですね。＞Looperさん

金正日を民主化の英雄に・・・・・自分も（今の様に）日本中が拉致問題で沸き返る前に「（金正日は）ゴルビーとまではいかなくても、フルシチョフの様な役回りを果たすのではないだろうか？」とかすかな期待を抱いていたんですよね。
もっとも、ここ最近の北朝鮮の混乱ぶりを見ていると、今の状況ってフルシチョフというよりは、ブレジネフ時代の状況に酷似している様に思うんだよね。国内は（脱北者を別にすれば）一応秩序が保たれてはいるけれど、その実軍部などの特権層が私腹を肥やしていたりする。こんな状況下で北朝鮮に「普通の国」になって貰おうとするには余程の大転回が無い限り起こり得ないんじゃないかと素人は思うんですが、如何なもんですかね？？？

7. Posted by 杉山真大    2006年07月19日 22:16

あ、自分は「日本単独の経済制裁」とか「先制攻撃」なぞ論外だと思ってます。状況の改善に何ら寄与しない上に北を意固地にするだけの効果しか無いと考えますから・・・・・

8. Posted by yohko    2006年07月19日 22:29

Looperさん、読ませていただきました。基本的な考え方は共通するものがあります。お疲れ様でした。

細かい点に付いての議論は、またするとして、
「６カ国協議に復帰させる」という点については、どなたも異論がないと思います。
６カ国協議が、最も機能し効果を挙げるようにするには、日本はどうしたらいいかです。
北のミサイルが発射された時、アメリカは、６カ国協議担当者ヒル国務次官補をすぐ中国、ロシア、日本、韓国に送り込むということをしました。でも日本は今の状態では、中国、韓国とのやり取りがスムーズにできない状態です。

アメリカと日本だけでは解決できないのは明白で、近隣諸国との関係を改善することが、６カ国協議再開に向けての日本の緊急の課題だと思います。

9. Posted by yohko    2006年07月19日 22:36

つづきです

マーカスさんの、「北朝鮮は軍事独裁国家であり、人民軍を国の主体とした「先軍政治」を掲げています」という懸念と、北朝鮮をどう再生させるかを、相互に検討できるのだと思います。

話し合いにテーブルに付かせるにしろ、６カ国協議においても、日本がどう外交努力を積み上げ、合意に持ち込める提案をしていけるだけのものを構築していくか。
いずれにしろ、残り５カ国の協力協働体勢を構築する能力が、今日本に求められると思います。

10. Posted by Looper    2006年07月20日 00:34

皆さん、ご意見ありがとうございます。

しばらくは、皆さんの忌憚のないご批判にさらすことをよしとしたいと思いますので、あえて反論などは書きません。

どうか、ご自分の建設的なご意見をお書きいただくようお願いしたいと思います。その議論の中から、私も学びたいと思います。恥ずかしくも、持論を披露させていただいたのは、そういう前向きの議論の種になれれば本望だと決意したからですので、その気持ちを汲んでいただければ、なお嬉しく思います。

11. Posted by Looper    2006年07月20日 00:39

皆さん、ご意見ありがとうございます。

しばらくは、皆さんの忌憚のないご批判にさらすことをよしとしたいと思いますので、あえて反論などは書きません。

どうか、ご自分の建設的なご意見をお書きいただくようお願いしたいと思います。その議論の中から、私も学びたいと思います。恥ずかしくも、持論を披露させていただいたのは、そういう前向きの議論の種になれれば本望だと決意したからですので、その気持ちを汲んでいただければ、なお嬉しく思います。

12. Posted by Looper    2006年07月20日 00:41

ありゃ、またダブちゃった。
お玉さん、すみませんが一つ消してね。

13. Posted by とほほ    2006年07月20日 00:43

そうですね、日中国交正常化、鉄のカーテン崩壊、ベルリンの壁崩壊、戦後世界はこうして安心と喜びを得てきた、そして朝鮮半島の統一の悲願。
それの邪魔をしたのは日本だ。そしてそれらを推進してきた世界に誇る９条を日本は破棄しようとしている。いまこそ日本人民が国際貢献するチャンスだ。

世界史になんら貢献してこなかった日本人民よ、いまこそ立ち上がれ９条を守り戦前体制を打ち壊せ。

14. Posted by 何で憲法9条にこだわるかなぁ    2006年07月20日 00:53

どこかの国に併合されればいいだけの話でしょ。
そして併合した国の憲法で生きていけばいいだけです。
頼りない日本の政治家でなく他の政治家に頼ればいいだけの話。

15. Posted by やれやれ…    2006年07月20日 00:57

＞北朝鮮がおこなった事前通告なしのミサイル発射は、航空機や船舶に危険であるだけでなく、「日朝平壌宣言」にも違反する行為であり、厳しく糾弾されなくてはならない。

ダウト
北朝鮮のミサイル発射は何ら非難されるいわれはない。
ピースマガジンがその辺について外務省に突っ込んでいます。
http://www.labornetjp.org/news/2006/1152842154645staff01

少しはこのサイトを見て勉強しなさい。
http://www.labornetjp.org/

16. Posted by しろ    2006年07月20日 01:46

横レス失礼します。

置いてけぼりになる自国民（国籍が日本の人だけでなく、日本に住む人全員）を考えて欲しい。
北朝鮮が自棄になっても、また圧力が足りずに勢いづいてミサイル落としたとしたら、死ぬのは「私たち」なわけで、それを防ぐために常に最善の防衛手段を論議するのは、国の守り手として至極当然のことなのではないでしょうか。私はギリギリのところで憲法は変えないほうがいいと思っていますが、今回麻生さんはじめとする基地攻撃論の方々は批判の対象にはなりえないのではと思います。
あくまで可能性の話。考えられる可能性はすべて話し合っておくべきだと思いますし。（例え波紋を呼んでも）

17. Posted by しろ　続きです    2006年07月20日 01:49

基地攻撃も（憲法内で自衛できる最大限の攻撃として）最後の手段として論じる必要はあると思いますよ。現実的に。自分の土地が火の海になって地獄絵図で家族が死ぬくらいなら、憲法論議が起こるにせよ最小限の攻撃＝基破壊は検討していただきたいです。

日本と北朝鮮の交流ですが無理だと思います。
金政権下でも抵抗勢力がちらほら見え隠れしている昨今、北朝鮮は絶対に日本や韓国からの情報や豊かな韓国日本米国の実情が入ってくることはよしとしないと思います。遠く離れた、日本人の私でさえ北朝鮮の実情をみれば（貧困層のいたたまれない現状など）政権が大部分で破綻をきたしているのはわかるくらいですから自国民が何も思っていないはずはなく…民主化に移行なら金総書記は国際社会が裁く前に国民に抹殺されるのでは？？それを懸念しての頑なな独裁な気がします。

18. Posted by しろ　３    2006年07月20日 01:55

そして彼に民主化をさせると言うことは、無慈悲に国民から搾取してきた独裁者の罪を「国際社会」の一員である日本人が慈悲深くも「許してやり」さらには平和国家の中で「合法的に」首魁の位置に甘んじることを「容認する」ってことですよね？
私たちはそれを言う権利が
あるんでしょうか？
自国の民が彼を罰したいと言ったとき、日本は、自らの言によって金総書記を擁護せねばならず……独裁者を許した卑劣な民族として、またもや北朝鮮の人民から恨まれるのでは？？

19. Posted by しろ　最後です    2006年07月20日 01:55

次の体制をかんがえてやり司法取引みたいな事をする立場に、少なくとも日本は無い気がします。
韓国の太陽政策が失敗に終わる予感がする今、日本がお隣さんのために出来ることは、黙って見つめ、国が死なないように最低限の援助とこちらに被害が及ばないようにする保身と、
…そしていつの日か北朝鮮内部で起こるだろう自浄作用が発動されたときこそ、立ち上がるために手を貸す準備を勧めること、な気がします。革命が起こせるだけの余力は今は無いのかもしれませんが。

長文でごめんなさい。ふさわしくなかったら削除してください。

20. Posted by のの    2006年07月20日 03:16

貼らせて頂いたURLは溜池通信、双月総合研究所の吉崎氏のものですが、今回の一連の騒動の主役はあくまで北朝鮮と中国であり、日本は端役に過ぎないと考えながらこの件を眺めている私には興味深いレポートです。

Looperさんの意見は日本人の私としては別段理解不能でもないですが、そもそも北朝鮮国民自身がそれを望んでいるのか？という根本的疑問が抜けてる気がするので、何とも言い難いです。私達はそもそも朝鮮半島に深入りすること自体が間違っている。考えるべき事は日本人の人命と財産と自由を守るためにどうするかであり、北朝鮮社会をどうしたいかは北朝鮮の人が決める事だと思うのです。勿論日本のために北朝鮮の社会体制を変えよう！というのはアリなのですが、深入りしすぎるのは戦前の失敗を繰り返すだけかと。

21. Posted by のの    2006年07月20日 03:36

ミサイル発射に先立ち、北朝鮮は直前に金英男さんをネタに共同通信、朝日系列、毎日系列、NHKなど日本マスコミを大量に北朝鮮に呼び込み宣伝工作をかけていますよね。
そんな北朝鮮から与えてくる情報そのものが正しいのか、人民は本当に飢えているのか、経済は破綻しているのか、色々全て裏表ひっくり返してマスコミの情報を考えていかないといけませんし、考えても答えが出ないのが難しい所です。ただ個人的には、私は日本マスコミは相当きっついお達しを北朝鮮から受けてきてるな、頼りにはならない…と感じています。

そして北朝鮮は「自暴自棄」になってミサイルを撃つなんて事もありえない。そんな愚かじゃない。彼らの狡猾さ、したたかさは日本人の考える所を遙かに上回っていると私は思うのですがどうでしょうか。

22. Posted by 信濃のアブマガ    2006年07月20日 03:42

Looperさんの解決方法としての太陽政策にアブも賛成ですが、「そんなに騒ぎ立てることなのかな？」というのが最近の心境です。実害の出ていないミサイル演習よりも何十倍も大変なイスラエルのレバノン侵略に関心を持つ人が少ないのは距離の制なのかしら？　アブにはマスコミに踊らされているような気がします。勿論、この事件で、安倍は首相大本命になるわ、MD構想は既成事実になるわ、先制攻撃論まで飛び出すわ、改憲はしやすくなるわで、国内問題として要注意度５です。
解決方法はやっぱり日本国憲法を正面に出して外交ができるように、憲法を無視する政府ではなく、厳守する政府を作ることです。そうすれば絶対に北東アジアに太陽が輝きます。

23. Posted by Looper    2006年07月20日 08:50

いろいろご意見ありがとう。

主に、誤解を受けているなと思う部分について追記します。

まず、北朝鮮を富ますのが目的ではなく、北朝鮮の国民が経済自立し、自分の国を自分たちで改革できるだけの情報と力を与えることです。そのための、経済交流、企業進出の推奨ですので、これまでおこなってきた、単なる経済援助とは異なります。また、日本だけでなく、世界中の国と企業がその対象ですし、労働者にそれなりの給与が支払われるようにしないといけません。

実際、昔はありえないと考えられていた中国にも、今は世界中の企業が進出しています。そして、その中国は核ミサイルまでも配備していますが、いつミサイル撃ってくるかわからない脅威だなんて、ごく一部を除いて(^^; 思っていませんよね。
北朝鮮が中国並みになれないとどうして決めつけられるでしょうか？

24. Posted by Looper    2006年07月20日 08:58

あと、あのしたたかな金正日が、自分の地位を奪われてしまう恐れのある行為（他国へのミサイル攻撃）を安易にするはずがなく、今すぐの脅威と考えるてアタフタすることこそ、彼の術中にハマっていると思っています。

彼がそれをする可能性があるのは、「あいつら全部道連れにしてやれ」と自暴自棄になるほど追い込まれた時だけだと思います。

以上を補足して、建設的ご意見、批判だけでなく対案も示すご意見を期待しています。

25. Posted by Looper    2006年07月20日 09:26

やれやれ..さん、

> 北朝鮮のミサイル発射は何ら非難されるいわれはない。
> ピースマガジンがその辺について外務省に突っ込んでいます。

ピースマガジンの主張は国際法に違反しているか？という点ですね。
ところで、私は、「国際法に違反している」なんて主張してますか？

国際法に違反していなくても、「国際ルール」や「話し合いで合意」したことに反する行為をしたから安保理で非難されたのですよ。その違いをご理解されてますか？

まず、通常ミサイル実験を行うときには、船舶や航空機の危険を避けるために、周辺国へ事前通告することが国際ルールとなっています。まず、これをしなかったことが非難されるべき１点め。２点目は、「日朝平壌宣言」の「ミサイル発射のモラトリアムを2003年以降も更に延長していく意向を表明」に反したことです。

ですから、非難されて当然なのです。

26. Posted by 愚樵    2006年07月20日 17:43

Looperさんのご意見、面白く拝見しました。私も意見を述べさせてください。

北が「普通の国」になるための前提条件、つまり日本及び周辺諸国が足並みの揃った外交が実現するかどうかについても意見がありますが、ここではその条件が揃ったとしても、見落としていると思われる点を指摘したいと思います。

それは、北朝鮮人民の意志です。

北が周辺諸国の援助で「普通の国」、経済的に自立できる国へ向かって歩み始めたとしたときに、果たして北朝鮮人民は金正日を「解放・民主化の英雄」として奉ることを選択するか？　恐らくそれはないように思います。
「普通の国」になる過程で北朝鮮人民に力がつくと、金正日はおそらく抹殺されでしょう。そして金正日もそれをよく認識していると思われます。

ここを計算に入れて考えると、申し訳ありませんが、Looperさんのご意見を支持するわけにはいかなくなります。

27. Posted by 愚樵    2006年07月20日 18:21

続きです。

金正日がアメリカに求めているのは「金正日体制の維持」です。これは北朝鮮人民を力で抑えつけている現在の構図、つまり、金正日とその取り巻きのみが利益を享受し、人民が虐げられている現状を認めろということです。

金正日が生き残るためには北朝鮮における絶対的な権力を手放すわけにはいきません。それを手放した瞬間に彼の命はありません。彼はそれを知っています。ですから、どれほど危うくあろうとも瀬戸際外交を続けるほかないのです。金正日は、そうしたパワーバランスの隘路に陥ってしまっています。

北朝鮮はいずれ崩壊します。そして北朝鮮崩壊に伴う危機は必ずやってきます。それなしに朝鮮半島に平和が訪れることはありません。私たちが考えるべきは、その危機を最小限に食い止め、危機が連鎖していかないようにすることです。残念ながらそれしかないと考えます。

28. Posted by Looper    2006年07月20日 18:24

愚樵さん、

ご意見ありがとうございます。
私が方策を考える上で大事だと思ったのは、周辺国にも金正日にもWin/Winなものでないと、受け入れさせるのは難しいということです。

将来、北朝鮮人民がどうするかは読みようがありませんが、合弁企業などの企業誘致、農業再建支援、産業振興支援、それに伴った貿易の拡大を金正日が嫌がるか？ですが、私は、嫌がらないのではと思いますがいかがですか？

そしてその結果は、金正日が英雄になろうが殺されようが、開放と民主化の方向に進むと思います。

「金正日を英雄にする」のが目的ではありません。たとえそうなっても我慢できるぐらいの覚悟と先を読んだ外交が必要だと言っているのです。

29. Posted by Looper    2006年07月20日 18:42

皆さんのご意見を伺っていると、北朝鮮が如何にとんでもない国と思われているかがヒシヒシと伝わってきます。(^^;

そりゃ、ＴＶの報道見てりゃーそうなるでしょうね。

しかし、諸外国からは、日本人が思ってるほど「悪の権化」だと思われてないし、潰れるしかない国とも思われていません。EUも経済協力に積極的です。

その辺の、日本人の「北朝鮮観」に対する批判を、浅井基文氏が書いています。

http://www.ne.jp/asahi/nd4m-asi/jiwen/thoughts/file24.htm

ちょっと古いですが、参考にはなると思います。

30. Posted by yohko    2006年07月20日 20:51

北朝鮮の人民は、極々限られた情報でしか世界を認識していないわけで、苦しい生活を強いられるのは、アメリカの所為だということを信じ込ませられているのですよね。
もしLooperさんの方法などで、
ＥＵからも日本からも企業が入ったなら、情報の統制は崩れていくし、インターネットで情報を見て自分の目で世界情勢を知ることになると思います。
ベルリンの壁が崩壊したのは、インターネットで東西の情報をやり取りしたからだと聞いています。
日本でもラジオで北朝鮮向けの番組を流していますが、人民が目覚めるためには、情報を送り込むことが重要だと思います。

31. Posted by yohko    2006年07月20日 21:00

それで、日本も世界も北朝鮮の内情がわかるようになって、もっといろんな手立てが考え付くと思う。とにかく情報が行き来できるようなことを考えたらいいと思うのです。
そしたら、Looperさんのいうような積極策をやるにしても、みんなの不安は少しは減るでしょう。北朝鮮のことわからないから恐いんですよね。

32. Posted by 愚樵    2006年07月20日 21:03

Looperさん
＞周辺国にも金正日にもWin/Winなものでないと、受け入れさせるのは難しい
それはその通りだと思いますが、私が云いたいのは北朝鮮人民はその「Win/Win」から取り残されるのではないか、ということ。また取り残す構造でなければ金正日は生き残れないのではないか、という点です。
＞北朝鮮人民がどうするかは読みようがありません
確かに読みようはないのですが、これまでも歴史を紐解けばどういったことになるかの予測はつくものです。食糧支援がないと多数の餓死者が出るような国で、底辺にいる人々が将軍様を絶対的に支持しているとは考えにくい。報道を見る限りはそれらの点はさほど強調されませんが。
これは推測ですけれど、現在の北朝鮮人民には反乱を起こす力さえないほど貧窮していると考えています。力がつけばそれは政権を否定する方向に動くでしょう。それは歴史が教えるところです。

33. Posted by 愛国者    2006年07月20日 22:37

大変貴重な考え方を拝見。憲法第9条は国際紛争を軍事的手段ではなく平和的手段で解決することを謳っている。この視点でいろんな方法を出し合うことは意味がある。その点で日本国民と国際社会は試されている。何せ、「武力で解決を」という風潮が強い御時世にあって、この視点を多様な側面から意味づけることは大事。東南アジアは国際紛争を平和的手段で解決することを確認している。99年ハーグでは「第9条を世界に」と確認した。これを燎原の火のように広げたいものだ。その点「地球憲法第9条」チャールズM.オーバビー著が参考になるか？

34. Posted by Looper    2006年07月20日 22:50

愚樵さん、

> 現在の北朝鮮人民には反乱を起こす力さえないほど貧窮していると考えています。力がつけばそれは政権を否定する方向に動くでしょう。それは歴史が教えるところです。

これは、まさに私の提案の根拠そのものです。
金正日に受け入れさせつつ北朝鮮の国民が自立するだけ豊かにさせる方策はどうすればいいかという帰着としての提案なのです。愚樵さんに言うようにダメかもしれないが、試す価値はあると思いませんか？

35. Posted by Looper    2006年07月20日 23:22

yohkoさん、
> ＥＵからも日本からも企業が入ったなら、情報の統制は崩れていくし、インターネットで情報を見て自分の目で世界情勢を知ることになると思います。

そこなんです。そういう世界と繋がりを持った、自覚し、自立した国民をいかに育てるかがカギだと私も思っています。

私のは、その目的のための一つ手段を提案したにすぎません。他の方法や、別の視点での提案がありましたら、ぜひお聞かせください。

36. Posted by Looper    2006年07月20日 23:33

愛国者さん、

> 大変貴重な考え方を拝見。
護憲派からも批判が多いので、(^^; そう言っていただいて、とても嬉しいです。

> この視点でいろんな方法を出し合うことは意味がある。その点で日本国民と国際社会は試されている。

その通りだと思います。困難なのは分かりきっています。しかし、どの道だったら、すべての国の国民が、平穏な生活を守り、育てていける可能性があるのか？
という視点で、皆さんもぜひ考えていただきたいと思います。

37. Posted by Looper    2006年07月21日 00:42

レスが、順不同で申し訳ありません m(__)m

KUMA0504さん、
> ｢それでは、北の政策の大転換であって、あの北がいくらアメをやってもそんなふうになる保障はどこにもない｣という人もでてくるかもしれない。

はい、KUMA0504さんの予想は的中しました。(^^)

> それは出来ると私は思う。過去の日本と中国の関係がまさに現代の北と日本の関係だった。

そうなんです。私も触れましたが、中国に日本の企業が進出してこんなに密接な関係になるなんて、あの当時誰が予想したでしょう。成功事例はすでにあるんですよね。

> 問題は日本の政策をどう転換するかである。
> いや、問題の核心はそこにはない。｢防衛｣が問題の核心なのではない。｢平和｣が問題の核心なのです。

その辺、もう少し詳しく伺いたいです。

> 最近竹内好の62年の文章を読みました。近いうちに記事をアップしたいと思います。

はい、楽しみにしています。

38. Posted by 愚樵    2006年07月21日 04:36

Looperさん

試してみる価値があるかどうかは、金正日から「力の配分の権限」を奪えるかどうかに掛かっていると考えます。

金正日は絶対的権力を必要としていて、その権力の源泉になるのは政権と人民の「力の差」です。北が多少なりとも力を付けることになったとしても、その力の配分を金正日の自由にさせてしまうと、その力は権力を強化する方向にしか使われないでしょう。ひとつは対外的な軍事力の強化、もうひとつは内政的な人民を抑え付ける力の強化です。軍事力については援助の際に増強凍結を約束することになるでしょうけれど、どこまで信用できるものか、わかりません。

39. Posted by 愚樵    2006年07月21日 04:52

続きです。

金正日が「現在の体制の維持」を求める中には、当然、力や富の配分のコントロールも含まれているでしょう。ここをうまく排除する方策を探さなければなりません。が、金正日がこれを許すかどうか、大変難しいと思います。金正日は利口なようですから、一旦、力や富の配分のコントロールが利かなくなると、どういったことになるのかわかっているはずです。わかっていて許すでしょうか？　可能性は低いでしょう。

40. Posted by 愛国者    2006年07月21日 06:39

軍事より平和の方が儲かるし、生活も社会不安も解決できることを確認することが大事。資源のない天皇の国が大東亜共栄圏を武力でつくろうとしたことは歴史的に誤りであったことは戦後のニッポンを見れば明瞭。
自衛隊がイラクから無事に帰ってきたのも、平和国家だったからと憲法9条を改悪しようとしている小泉首相の発言。意味がある。

これ等の点をふまえ、東アジアはユニセフの「軍事費を医療や教育に」の視点を確認しよう。自殺者3万人が8年の経済大国ニッポンと金正日体制化の国民の貧困は共通している。日本の経済力を非軍事的手段で使うことを確認すべき。

41. Posted by お玉おばさん    2006年07月21日 08:49

とほほブログさんがLooperさんの提案とここのコメント欄の話を取り上げてくださってます。
http://t-t-japan.com/blog/blog.cgi/permalink/20060721051107

42. Posted by Looper    2006年07月21日 09:13

愚樵さん、

どうも北朝鮮指導部に対する評価がかなり違うようですね。

でも、こういう田中宇氏の分析
http://tanakanews.com/f0113korea.htm
http://tanakanews.com/f0118korea.htm
なんかを見ると、すでに愚樵さんの言うような状況ではなくなっているということが分かると思います。

43. Posted by 愚樵    2006年07月21日 10:08

Looperさん

なるほど、田中氏の分析、改めて読みました。私の氏のメルマガの読者ですので読んだ記憶はあります。

中国の指導で改革開放路線が進められているにしても、気になるのは「天安門事件」です。同様の問題が北でもおこるでしょう。中国政府はあの問題を力で捻じ伏せ、その後に本格的に改革開放路線に舵を切ったわけです。つまりこれは改革開放路線も中央政府の力のコントロールの元にあるということを示しているわけですが、その中国にしても経済発展の進む沿岸部と貧困のままにおかれている内陸部との格差が広がり、一部では中国政府ですら崩壊の危機が囁かれていたりもします。中国ほど懐の深い国においてもそうであるならば、北朝鮮は大丈夫なのか？　甚だ疑問です。

44. Posted by 愚樵    2006年07月21日 10:32

先のコメントに一部、不正確な部分がありましたので訂正させてください。
私は、Looperさんの提案に不支持の立場ですが、これは全面的に不支持というわけではないのです。「平和的恒久的」というのであればLooperさん提案によるような方法しかないと考えます。
ただ、残念ながらこの方法が有効に働く条件は極めて限定的だと考えています。第二次欧州大戦前夜のヒトラーに対する英仏の宥和政策の失敗、キューバ危機に対してのケネディの対応など鑑みれば、平和的手段が上手く功を奏さない現実がはっきりしてきます。
けれど、だからといって平和的手段を放棄すべきだとは思いません。平和的手段が有効に働く条件を探し、その条件を整えるための努力を続ける。このことがなによりも大切だと考えています。そして平和憲法を掲げる日本が、その努力を惜しまない国になること。ここが一番肝要な点であると思います。

45. Posted by とほほ    2006年07月21日 11:30

一時大戦後のワイマール共和国におけるヒトラーの台頭と北朝鮮を比較することはあまりにシチュエーションが異なり妥当ではないと考えますが、なぜワイマール共和国で右翼勢力が台頭したのかわかりますか？

過酷な賠償金がワイマール共和国に課されたからですよ。その反省から二次大戦の戦後処理では賠償が少なかったのです。歴史を短期的に見ると判断を誤ります。経済制裁がどれほど危険なのかヒトラーの例も例外ではないと言うことです。

46. Posted by とほほ    2006年07月21日 11:34

キューバ危機も同じ、経済制裁なんかに何も意味がなかったからこそ軍事行動に動いたのです。経済制裁は軍事行動を前提とした政策であり決して平和的な外交手段でないことを知るべきです。

47. Posted by とほほ    2006年07月21日 11:37

キューバ危機も同じ、経済制裁なんかに何も意味がなかったからこそ軍事行動に動いたのです。経済制裁は軍事行動を前提とした政策であり決して平和的な外交手段でないことを知るべきです。

48. Posted by とほほ    2006年07月21日 11:40

しかも、冷戦時代や一時大戦後やその当時当時で国際事情は全く異なります。当時と現在の違いは国連憲章がありほとんどの国が世界人権宣言に批准していると言うことです。
皆さん北朝鮮報道にだまされてますよ（笑）

49. Posted by Looper    2006年07月21日 13:53

愚樵さん、
> これは全面的に不支持というわけではないのです。「平和的恒久的」というのであればLooperさん提案によるような方法しかないと考えます。

私的には、そこまで同意できれば十分です。「両国国民が、一緒に発展していける道を、困難ではあっても、平和憲法を持つ国とその国民の責任として、あくまで追求しましょう」というのが、私の提案の根幹ですからね。

また、その実現可能性の評価の違いが、北朝鮮の現状認識の違いから来ている事も分かりました。

ただ、とほほさんも、浅井氏も、田中氏も指摘されてるように、日本のマスコミの北朝鮮報道には、眉に唾を付けながらご覧になること、特に欧米のマスコミがどう評価しているかを参考にされることをお勧めしておきます。

50. Posted by なめぴょん    2006年07月21日 20:36

中国で曲がりなりにも成果を収めている改革開放路線によって徐々に「ふつうの国」へ方向転換していくこと、これが北朝鮮の人々にとってまず第一に必要なことであり、そのために韓中ロ日の周辺諸国（当事者順）は緊密な連携を保つ必要がある。ということでLooperさんの提案に同意します。
中国の東北部に住んで５年以上になります。沿海部に比べれば所得水準も雲泥の差があります。それでもこの５年のうちに着実に物資は豊かになり、可処分所得も増え、街には茶髪のにーちゃんねーちゃんがあふれ、白酒飲んでカラオケで暴れる、「ふつうの国」度は高まっています。（当然それに伴う新しい問題は出てきてますけども）
おそらく「文化大革命」の時代の中国人には想像もつかない世界でしょう。
北朝鮮にはできないと決めつけることはないと思います。

51. Posted by 華氏４５１度    2006年07月21日 20:49

Looperさんの意見に基本的に賛成です。と言うよりも、「その方向以外に道はないだろう」と思っています。金正日政権に、「窮鼠猫を噛」ませてはいけない（噛む力も残っているかどうが疑問ですが）。何よりも北朝鮮の人々も私達と同じ世界で同じ「時」を生きる人々。彼らが幸福になる道を自分達で手探りする、それを支えていくこと以外に隣人としてできることはなく、それ以上の手出し口出しはしてはいけないとも思います。

52. Posted by 華氏４５１度    2006年07月21日 20:55

つい６０年余り前の日本も、おそらく世界中のほとんどの国から「とんでもない国」と思われていたのでしょう（ある意味、確かにトンデモナイ国でしたが）。皆殺しにして抹殺するしかない国だと。その時の経験（むろん私の経験じゃないです。笑）から言って、孤立すればするほど国民は集団ヒステリーに陥らされる。人間として、そのばかばかしさを地球の上で何度も繰り返してはいけないと思います。すみません、対案にも提案にもなっていない感想コメントですが。

53. Posted by 愛国者    2006年07月21日 23:18

メディアが真実を報道しないことが最大の問題。国民をマインドコントロールしている！9日横須賀に原子力空母寄港化反対で3万人も集まったことは黙殺した。しかも色々なブログ内でも、この事実と意味がほとんど語られていない。

何が問題か。黙殺の一方で、敵基地攻撃報道が闊歩した。日本国民の平和的愛国的運動を黙殺して北朝鮮の危険性と日本国民の好戦的ムードを煽り、軍事的手段による解決を醸成させようという狙いが透けて見える。

1890年日清戦争直前に山県有朋が主権線論を唱えたが、この間の事実は、歴史の歯車が116年も後ろ向きに回転してしまった感がある。

54. Posted by 愛国者    2006年07月22日 00:13

原子力空母寄港化ではなく、母港化です。

メディアの果たす役割は大。メディアは対立を煽る方に軸を置いている。これを変えるためにはドンドン意見を言う！公正な報道をしろ！という国民的運動を起こすことも一つの方法か。

戦前の日本も愛国的運動を展開した人達は非国民・国賊だった。国民を大本営発表という情報の鎖国化現象の中に包み込んだ。北朝鮮の国民に真実を知らせるためには、韓国・中国・ロシアが必要不可欠。

だが今の日本の政権ではムリか。国民が現政権に呆れ政権転換を求めるようにすること。情報が伝われば可能だ。反面教師だ。

次に政府に任せるのではなく民間交流を深めること、さらに日本に生活する外国人との交流も視野に入れ、顔の見える交流を推進する。北朝鮮の国民との友好と連帯を。

55. Posted by 紅葉    2006年07月22日 02:19

ご提案ありがとうございました。
普通の国同士としての経済交流をどの程度推進できるのか、依然「北朝鮮の胸一つ」的なところがありますが、現実味がなくもないですね。

ただ、一つ疑問があります。

＞「国際ルール」や「話し合いで合意」したことに反する行為をした

「ルール違反をしたという事実」に絞れば、北朝鮮はここで何かしらのペナルティを負うべきではないでしょうか。

北朝鮮が「ルール違反をしても痛くもかゆくもない」と考え始めたら（もう既にその兆候はありますが）、この先ますます重大なルール違反へとエスカレートする危険があります。
少なくとも北朝鮮には「ルール違反をすると困ったことになる」ということを学んでもらわなければならないのでは。

経済交流を進めるにしても、信用は最も大切にすべきものです。
北朝鮮もそれを示す必要があります。経済交流もそれからでないと危なくて進められません。

56. Posted by 愛国者    2006年07月22日 08:49

北朝鮮の無法は、それを容認する国があることが原因。

戦前の日本の無法行為は、米国が容認していた。鉄と石油を供給されながら、中国侵略をした。米国は日本が北進論を採用したら、ハルノートは出さなかっただろう。イスラエルの無法も同じではないか。南アへの経済制裁も日本が支援していた。

このような抜け道をどう遮断するか。政府や企業を動かす国民的運動と国際的連帯に視野を広げないと軍事的手段壇の枠内で議論がすすみ出口が見えない。

57. Posted by 愛国者    2006年07月22日 13:52

北朝鮮の無法をどうする？それは北朝鮮を支援する国をなくすこと。

戦前の日本も米国の鉄屑と石油で中国侵略が継続できた。北進論から南進論に転換し仏印に侵略を開始したからハルノートへ。政府にABCD包囲網と侵略を合理化させた。教訓です。日本の暴走前の歴史に注目。

このことはイスラエルの無法も同じ。南アの経済制裁も日本は支援していた。支援国を如何に孤立させるか。

この事実をメディアが報道していれば、国民の意識も変化し北朝鮮包囲網はもっと違った形になるコトは確実。軍事的手段是認報道が多すぎ。これを前提に議論すると出口がでてこない。

北朝鮮国民と周辺国の国民、世界の諸国民が連帯できる情報の共有化こそ鍵。

58. Posted by とほほ    2006年07月22日 19:33

北朝鮮のルール違反とは？

59. Posted by とほほ    2006年07月22日 20:01

>戦前の日本の無法行為は、米国が容認していた。鉄と石油を供給されながら、中国侵略をした。

鉄と石油の供給により一定の歯止めをかけていたが、ついにその歯止めが利かなくなり、アメリカは供給を打ち切った、それにより狂った日本はアメリカ攻撃を開始した。

世界的な経済制裁を受けていた南アフリカは頑なにアパルトヘイトを続けた。それを見たアメリカは南アフリカへの教育と貧困の撲滅のために積極的支援に乗り出した。そのわずか４年後にアパルトヘイトは撤廃された。

北朝鮮に対して必要なことは第一に国交の正常化によりアメリカの横暴から北朝鮮を守ること、そして教育・農業その他の産業の経済支援。必要な期間は５年。

60. Posted by とほほ    2006年07月22日 20:03

中韓の宥和政策が失敗した、とはいかなる意味か？日米が邪魔をしただけの話である。

61. Posted by Looper    2006年07月22日 23:16

なめぴょんさん、
> 北朝鮮にはできないと決めつけることはないと思います。

実際に中国の変化を実感されている方のご意見は貴重で、とても参考になりました。
ありがとうございました。

62. Posted by Looper    2006年07月22日 23:27

華氏４５１度さん、
> 何よりも北朝鮮の人々も私達と同じ世界で同じ「時」を生きる人々。

そのとおりです。
ご存知の通り、日本国憲法前文には、こんな決意が書いてますよね。

「われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。」

この理念こそ、今必要なんだと思います。

63. Posted by バンコク無宿人    2006年07月23日 00:25

例として中国の成功が挙げられていますが、その中国とはどんな国なのでしょう？

確かに沿海部は豊かになったようですが、共産党独裁と汚職、賄賂は相変わらず。
つまり民主的な選挙制度は無く、一部の特権階級が利得の分け前にありつくという事です。
民主化を唱えた人は天安門で戦車に轢き殺されました。　国民の権利は大きく制限され移動の自由すらありません。　１億人が豊かになった一方で、未だ１２億の超貧乏人が居る状況は、富の分配が機能していない、あるいは極めて恣意的になされている証左でしょう。
そして軍備の増強は止まる所を知らないかのように見えます。

こういう国の縮小版をもう一つ作っても、日本への脅威が減少するとは思えません。

64. Posted by バンコク無宿人    2006年07月23日 00:26

＜続きです＞
北朝鮮に何の彼のと言って時間稼ぎを許して、核ミサイルを完成させてしまってからでは、「脅威を取り除く」というパズルを解くのは益々難しくなると思います。
北朝鮮を早急に六カ国協議のテーブルに引き出してこそ硬軟の外交交渉が可能になるのではないでしょうか。　
「制裁無し、援助ありき」では「ミサイル撃ったらお米が貰えた」で、北朝鮮の思う壺です。

65. Posted by とほほ    2006年07月23日 01:21

はて？
そういう過渡期は日本も経験している、中国に限らない。あなたは「集団就職」と言う言葉を知らないのでしょうか？

核をもつな、といいたのであれば、まずは同盟国の核を廃棄させるべきですな。

66. Posted by バンコク無宿人    2006年07月23日 03:05

＞そういう過渡期は日本も経験している、中国に限らない。

はあ、確かに。
日本も明治より前はそうだったかも知れませんね。

67. Posted by 愛国者    2006年07月23日 06:56

アメリカは北進論をソ連対策として支持。戦後の沖縄占領・ソ連崩壊まで連結。

88年2月国連総会は南アへの経済制裁徹底をサボった日本を名指しした非難決議を採択。南アからプラチナ・金などが欲しかったこと南アに進出する56社の企業の利益があった。62年アパルトヘイト非難の国連総会決議以降68年には直接投資を禁止したにもかかわらず。

これらの事実は国民には知らされていた？北朝鮮を悪者にして利益を得ているのは誰かという視点も同時に大事。

北朝鮮との国交正常化は、まず大切なこと。国交正常化が遅れた理由は何か。今議論していることは、北朝鮮の無法・我儘をどのように見て、どのような手を打つかということ。

68. Posted by 愛国者    2006年07月23日 07:00

憲法前文には、以下のことが宣言されている。

われらは、いづれの国家も、自国のことのみ専念し他国を無視してはならないのであって、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従ふことは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立たうとする各国の責務であると信ずる。日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ。

この視点を現在の国民と政府がうけとめ、具体化することが大事。この原点は憲法第9条の紛争を軍事的手段で解決するのではなく、平和的手段で解決するという視点。憲法は一貫している。

69. Posted by kusukusu    2006年07月23日 10:23

北朝鮮は金日成政権時代の農業政策の失敗により農業は壊滅状態にあります。これを再建するといっても容易ではないと思います。なぜなら、この失敗の要因は森林を切り落として農地にするという政策をしたものだからです。そのため、いくら農業をやっても台風がくれば大洪水になり、成果があがらないのです。農業を再建するには森林を再建しないといけないわけでそれは（まともにそのことにとりかかりはじめたとしても）何十年もかかる話です。
これは単に金正日政権の方針の問題ということではなくて、方針が変わったとしても立ちはだかる難しい問題です。

70. Posted by KUMA0504    2006年07月23日 12:27

この問題に対する私の考察と補論をＴＢしました。

情報収集力がない民衆が、細かいとこで言い争っても益はないと思います。

問題はいかに｢戦争を防ぐか｣そこにあるのだと思います。それには、世界を解釈していたのではいけない。世界を変えていかなければ。

71. Posted by Looper    2006年07月23日 17:07

> 例として中国の成功が挙げられていますが、その中国とはどんな国なのでしょう？

中国を上げると、必ずこういう方が現われますね。若い方は、日中間の関係がすごく悪かった時代のことを知らないのかな？

中国にも米や日本にも国内問題はあります。でも大事なのは、中国が他国との経済や人的交流を開放し、共存・共栄しながら平和的に発展していく政策転換を図ったことです。

72. Posted by Looper    2006年07月23日 17:10

<続き>

その結果、現在も２００発の核兵器を持ちながらでも、日本と戦争するとか、ミサイルを打ち込むとかいう恐れは皆無に等しい状況ですね。「防衛白書」を見てもそういう想定はなされていません。それはなぜか？中国という国が、他国と軍事的な争いをしても損にしかならない構造に転換したからです。

中国の民主化は確実に進んでいます。一時的に逆戻りすることはあったとしてもね。

一方で日本の民主主義は後退していってるし、年間３万人もの自殺者が出てるし、格差は拡大しているし･･･中国に逆転されるのは時間の問題かもよ。

73. Posted by バンコク無宿人    2006年07月23日 21:07

＞中国を上げると、必ずこういう方が現われますね。

Ｌｏｏｐｅｒさんのお気には召さないかも知れませんが、事実です。

＞中国の民主化は確実に進んでいます。

寡聞にして聞いたことがありません。

74. Posted by とほほ    2006年07月23日 21:58

よく平和を保つため為の手段として軍事バランスと言うものが言われる。私にとってはばかばかしいものであるが、ワシントンの世界世論調査では「軍事バランスは必要である、アメリカに対抗する軍事力を持たねばならないと思う国はどこ？」の設問に答えた人の６割が「中国」と答えていることを知っている日本バカウヨっているのだろうか？

寡聞にして聞いたことがない？（笑）
そういう人の寡聞を一度ご拝聴したいものだ。

75. Posted by とほほ    2006年07月23日 22:00

寡聞にして聞いたことがない？（笑）
そういう人の寡聞を一度ご拝聴したいものだ。

76. Posted by なめぴょん    2006年07月23日 23:26

> その中国とはどんな国なのでしょう？

5年と2ケ月住んでます。当たり前ですがユートピアでもディストピアでもありません。
あなたがたや私たちと同じような、日常のこまごまとした暮らしの明け暮れがあるだけです。
多少の文化環境の違いはあれ、友人になれる人もいれば、どうにも合わない人もいる。
個人個人の違いに勝るものなし。でも酔っぱらいはどこも同じようにアホです（笑）。

77. Posted by バンコク無宿人    2006年07月24日 00:13

＞アメリカに対抗する軍事力を持たねばならないと思う国はどこ？」の設問に答えた人の６割が「中国」と答えている・・・

私は日本国民ですから、同盟国アメリカの軍事力が中国のそれを圧倒している状態が好ましいと思います。

78. Posted by Looper    2006年07月24日 10:26

バンコク無宿人さん、

そんなにとんでもない国なら、なぜ防衛庁は、北朝鮮並みの警戒をしないのでしょう…不思議ですね？

Looper> 現在も２００発の核兵器を持ちながらでも、日本と戦争するとか、ミサイルを打ち込むとかいう恐れは皆無に等しい状況ですね。「防衛白書」を見てもそういう想定はなされていません。

以上の認識が間違っているとおっしゃるなら、どうか事実を示して反論をお願いしますね。

79. Posted by バンコク無宿人    2006年07月24日 17:18

＜本題からは外れますが＞

１９４９年のチベット侵攻以来、９５年の比領ミスチーフ環礁の占領まで、過去の中国の歴史をみれば、必要とあらば軍事力の行使・威嚇をいとわない国であることがわかります。
また、反国家分裂法は「中台の平和統一の可能性が失われた場合は、非平和的手段やその他必要な措置を採らねばならない」としている由。　
つまり武力行使が国の義務とされている訳で、そのタイミングは中国が一方的に判断するということです。
こういう性向の国が持っている「２００発の核ミサイル」の内、何発が日本に照準されているかは知りませんが、ゼロということは先ず考えられません。

80. Posted by バンコク無宿人    2006年07月24日 17:20

＜続きです＞

中国潜水艦による日本領海の侵犯、尖閣諸島問題、台湾海峡のミサイル増強ｅｔｃ
ご指摘の防衛白書も「脅威」という言葉こそ使っていませんが、「核・ミサイル戦力や海・空軍力の近代化を推進するとともに、海洋における活動範囲の拡大などを図っており、このような動向には今後も注目していく必要がある」としています。
詳細については、本エントリの本題でも無いと思いますので端折りますが、図書館か書店にでも行っていただければ、私の書いたことが嘘・誇張でない事がお分かり戴けると思います。

81. Posted by とほほ    2006年07月24日 17:47

過去を見るのであればなぜ自国の過去を見ることが出来ないのでしょうか？戦前体制と戦後体制が異なるから？
寝ぼけないように（笑）

何かと言えばチベットチベット、小林よしのりの洗脳は強力なのか？（いや、一部のバカが洗脳されるオームのようなものだ（笑））

そのチベットは元々宗教拷問国家であったことは問題にしないのか？現実にチベットが独立を望んでいるのか？沖縄にだって東北にだって独立運動はある。

中国の領海侵犯？その前に日中間では定まった境界などない、先にそれを協議するべきではないか？まとまらなければ国際法に裁定をゆだねるべきではないか？国際法に委ねたら日本が不利であることははっきりしているから「領海侵犯」と煽っているだけである。

82. Posted by Sada    2006年07月24日 17:50

＞不思議ですね？
外交努力と情報操作のおかげでしょうね。

私はパンダを一億でレンタルと聞いたときから中国の事を疑い始めました。パンダの子供が生まれたら返せと請求されたり、台湾がパンダ友好をつき返したのも納得できる理由です。
原子力潜水艦や戦闘機が日本の警戒海域を幾度も進入しているのにも関わらず、防衛庁が警戒しないはずがありません。

個人的には武力で侵略するよりも、併呑するのが今の戦略かと思われます。

中国の民主化ですが、
武力で農民を弾圧するのが民主化ですか？
役人に賄賂が日常なのが民主化ですか？
化粧品の材料に処刑した死体から使うのが民主化ですか？
政府批判したマスコミを問答無用に閉鎖するのが民主化ですか？
三国志の時代ですか？

83. Posted by バンコク無宿人    2006年07月24日 18:00

とほほさんへ
中国政府自身が領海侵犯を認めています。

以下、2004年11月17日(水)「しんぶん赤旗」です

【北京＝小寺松雄】中国政府は十六日、日本の領海を侵犯した潜水艦が中国の原子力潜水艦であったことを認めました。武大偉外務次官が同日午前、阿南惟茂駐中国日本大使を外務省に呼んで伝えました｡武次官は､原潜が通常訓練の過程で技術的原因から日本の領海に誤って入ったと説明し、遺憾の意を表明しました。

84. Posted by バンコク無宿人    2006年07月24日 18:14

とほほさん
領海侵犯は中国政府自身が認めてますよ。


2004年11月17日(水)「しんぶん赤旗」

【北京＝小寺松雄】中国政府は十六日、日本の領海を侵犯した潜水艦が中国の原子力潜水艦であったことを認めました。武大偉外務次官が同日午前、阿南惟茂駐中国日本大使を外務省に呼んで伝えました｡武次官は､原潜が通常訓練の過程で技術的原因から日本の領海に誤って入ったと説明し、遺憾の意を表明しました。

85. Posted by バンコク無宿人    2006年07月24日 18:18

ブログオーナーさま

すみません２回投稿してしまいました。
上記２件、内容同じですのでどちらか削除して戴きますようお願いします。　（お手数ですがコレも）

86. Posted by バンコク無宿人    2006年07月24日 19:30

＞そのチベットは元々宗教拷問国家であったことは問題にしないのか？現実にチベットが独立を望んでいるのか？

チベットが宗教拷問国家であったというのは初耳です。　ｎｅｔで検索しても出てきませんでした。
宜しければソース開示願います。
チベットに住む人全てが独立を望んでいる事は無いと思います。
何故なら民族浄化（！）の為に組織的に漢人が送り込まれていますから。
「チベット　拷問」でＹａｈｏｏ検索してみましたが、改めて彼の地の人権侵害は想像以上に深刻なことが判りました。
ウイグル問題も含めてアムネスティ報告が解り易いかと思います。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Tachibana/3305/ai/2003report.html

87. Posted by とほほ    2006年07月24日 20:30

中国が認めているのは「そこを通ったこと」を認めているのですよ（笑）
netだけでは何も判りませんよ。ちゃんと勉強しましょう。チベットの人権問題は確かに憂慮すべき事態ではあるが、それと日本体制批判を相対化して語るおつむが問題だとしているのです。

例えばイスラム原理主義国家の大半は重要な人権侵害体制です、しかしだからといってその体制を攻撃しても民衆の救済にはならないと言っているのですよ。

88. Posted by とほほ    2006年07月24日 20:33

あ、１６日の件ね(^^;
それは確かに領海侵犯ですね、また間違えた（笑）
では誤って侵入したことを認め謝罪しているわけでそれのどこが脅威なのですか？

日本で無断で核を持ち込む同盟国の方がよっぽど脅威だと思いますがね。

89. Posted by とほほ    2006年07月24日 20:36

民族浄化のために組織的に漢人が送り込まれている（笑）
アムネスティーが問題にしていることはそんなことではありませんよ。デタラメもいい加減にしなさい。あなたがアムネスティーに共感するのであればアムネスティーが何を主張しているのかよく読みなさい。同様にアムネスティーは日本政府に対しても数々の人権侵害を勧告してます。それも同時に読みなさい。その上で中国政府批判を出来るのであればあなたは私の同志です。

90. Posted by yohko    2006年07月24日 22:05

中国が気に入るような模範態度にならない限りは、友好的にしたくないということなのでしょうか？それでは国際関係は構築できないでしょう。
他国の間違いを並べて批判することではなく、「どのリソースを使えば、関係性が友好的になれるのか？」それを議論しているのはなかったのか？
双方にとって有効な国際関係を築く方法ということで、話を進めていきませんか。

91. Posted by バンコク無宿人    2006年07月24日 23:50

アムネスティーの日本に対する指摘は主に死刑に関わるものです。　
ただ中国と決定的に異なるのは、日本国民は自由な選挙を通じて、自らの政府を選ぶことが出来る点です。
ｎｅｔ上で「ダライ・ラマ」が検索出来ないような国とは次元が違いすぎます。

＞その上で中国政府批判を出来るのであればあなたは私の同志です。

批判はまだまだ出来ますが、本エントリの趣旨からは外れると思いますし、
世間様から、あなたの同志に間違えられたくもありませんので、まあヤメておきます。

92. Posted by とほほ    2006年07月25日 04:20

はあ、で、あなたは日本の死刑制度についてどう考えるのですか？あなたはアムネスティーの批判を根拠にチベット問題に触れたのです。

しかも言葉巧みに「主に」と言う言葉を使いながら、あなた的に「主」ではないアムネスティーの日本に対する勧告を列挙してみなさいよ。

で、アムネスティーの主な中国の人権侵害勧告は死刑ではないのですか？ダブスタ野郎、とかいわせんように。

93. Posted by Looper    2006年07月25日 08:41

バンコク無宿人さん、

やっぱりその程度ですか・・・
あなたが指摘している程度の事を知らないとでも思ってるんでしたら、過去ログ読んでね。中国の問題を出して欲しければ幾らでも出してあげますよ。アメリカや、日本の問題と同様にね。

> 防衛白書も「脅威」という言葉こそ使っていませんが

私の言ったことを証明してくれてありがとう。
実は、防衛庁は「中国は脅威だ」と言いたい。その方が防衛予算増にも繋がるし、「省」への格上げ議論にも好都合。しかし、その防衛庁ですら脅威だと言えない。将来どうなるか分かんないからWatchする、としかいえない。それほど、脅威でもなんでもないって事。

それから、内政問題と国家間の関係をごちゃ混ぜにしちゃったらダメですよ。しかも、中国だけを批判して、仲良くできないって言うの？日本はあんな侵略国のアメリカとは仲いいんでしょ？そういうのをダブスタっていうんですが、ご存知？

94. Posted by kusukusu    2006年07月25日 11:26

こんにちは。
僕はむしろ日本単独でも経済制裁をするべきだという考えです。というか、中国、韓国などにはそれぞれの国の事情があると思うし他国がどうするかは他国の国民がきめることだと思いますので、それに関してはあれこれ言うつもりは僕にはないんです。
日本単独では効果がないといわれるかもしれませんが、効果があるかどうかということ以上に、日本は拉致問題に対して許さず全面的な解決をあくまで求める、またミサイルなどで問題を起こして騒げば他国から金が得られるという脅しのようなやり方の外交政策には反応しない、逆に経済制裁をしますという意思を示し続けることが重要だと思うのです。

95. Posted by kusukusu    2006年07月25日 11:27

金正日政権が方針を転換して、そのような脅し的なやり方をやめてきちんと自国の経済再建を建て直そうという方向にいつまでもいかないのは、結局、騒げば制裁を受けるかというとそれほどの制裁は受けずに逆に最終的には他国が援助してくれることになる、そう、なってきているからではないでしょうか？
それがもううまく行かないのだということがはっきりすれば、北朝鮮はほかのやり方を考えるようになると思います。でないと、結局、融和政策を続けてしまっては、北朝鮮はこのやり方でいいんだと思っていつまでも方針転換しないのではないでしょうか？
だから今の北朝鮮のやり方には断固として乗りませんという態度を取り続けること、少なくともそのような意思だけでも示し続けることが大切だと僕は思います。

96. Posted by kusukusu    2006年07月25日 11:31

日本単独では効果が薄れるかもしれませんが、中国、韓国に加えて日本までもが結局、最終的には融和政策をすることを続けていてはそれこそ、北朝鮮はいつまでも方針転換をしないと思います。だからとにかく日本単独でも行なって、そのやり方はやめてほかのやり方にしようよという意思を示し続けること。中国、韓国が別の政策をとるなら、むしろ、日本だけでもかたくなにそういう意思を示し続けることが必要だと思います。
もちろん日本が過剰反応して「敵基地攻撃」をするというのは反対で軍事力での制裁にはまったく賛同しませんがが。日本がこの先、憲法９条を改正して富国強兵の国になってアジアから孤立するというのは反対ですが、北朝鮮にかたくなな態度をとり続けることで中国、韓国などと異なりアジアで孤立するというのならば、そういう意味での孤立ならば僕は支持します。

97. Posted by yohko    2006年07月25日 11:49

日本だけでも頑なにという考えでは、事態は解決しないと思います。

Looper さんの提示された案は、
近隣諸国が協働して、アメとムチを使って、事態を動かそうということでしょう。単なる融和策と診るのは、単眼的でしょうね。
もっとLooper さんの提案を熟読して、議論しませんか？
最終的に北朝鮮を国際社会の一員として普通の国に導いていく方法として、他にどんな方法があるのか、示せる人がいたら聞かせてください。

98. Posted by Looper    2006年07月25日 12:45

yohkoさん、
> 最終的に北朝鮮を国際社会の一員として普通の国に導いていく方法として

議論の整理、ありがとうございます。
仰るとおり、両国の国民が平和裏に共栄・共存していける可能性のある道はどっちなのか？っていうお題に対する提案なんですよね。

49.Looper> 「両国国民が、一緒に発展していける道を、困難ではあっても、平和憲法を持つ国とその国民の責任として、あくまで追求しましょう」というのが、私の提案の根幹ですからね。

ですから、当面経済制裁が必要かどうかというのは、実はあんまり議論の本題とは関係ないし、今のままアジアで孤立してても良いという方は、すみませんがお呼びでないです。

> 他にどんな方法があるのか、示せる人がいたら聞かせてください。

仰るとおり、他の有効な方法があるなら、ぜひぜひ聞かせていただきたいです。そのためにこそ、恥ずかしくも持論を示したわけですからね。

99. Posted by kusukusu    2006年07月25日 13:04

僕はむしろ、皆さんは各国が協働しなければならないということにこだわり過ぎているのではないかと思います。
日本、韓国、中国、それぞれ事情が異なり、北朝鮮に対して同じ方針をとれないのは当然です。特に韓国のように同じ民族の人達が考えることと日本の考えを一致させるなどということは無理なことです。また中国や韓国がどうするかに日本人があれこれ言うのは内政干渉になってきますから（韓国の場合、方針を変えることは政権が倒れることにもなりかねないのですから）そこまで言えるのでしょうか？
ですから、むしろ、協働しなければならないという考えから離れて、北朝鮮の脅し的な政策にはあくまでかたくなに対処するというのが道理だと思うので日本単独でもそれをつらぬこうということです。それが北朝鮮に対して、方針を転換しようというメッセージを送ることになります。

100. Posted by kusukusu    2006年07月25日 13:12

Looperさん、誤解されていませんか？
僕は北朝鮮に方針を転換することを求める意味で北朝鮮の脅し的な政策に対してはかたくなな態度をとるということを言っているのであって、北朝鮮が方針転換をして、脅し的な政策をやめて自国の経済再興に本気で取り組むのならば協力する方向に転換しないとは言っていませんよ。
それに、僕は軍事的な制裁とかには反対で、平和憲法は護憲の考えです。

「両国国民が、一緒に発展していける道を、困難ではあっても、平和憲法を持つ国とその国民の責任として、あくまで追求しましょう」というあなたの主旨には基本的に僕は賛同なのですが。

101. Posted by Looper    2006年07月25日 13:18

> 皆さんは各国が協働しなければならないということにこだわり過ぎているのではないかと思います。

？？？「各国の共同」は手段を有効にするために可能な限り必要だということであって、それ自体は目的でも何でもありませんが？

> 特に韓国のように同じ民族の人達が考えることと日本の考えを一致させるなどということは無理なことです。

？？？一体誰が「考えを一致させ」なきゃいけないって言ってるの？

一体、どなたの主張について述べられているのですかよく分かりません？？？

102. Posted by Looper    2006年07月25日 13:40

> 日本、韓国、中国、それぞれ事情が異なり、北朝鮮に対して同じ方針をとれないのは当然です。

安保理では、全会一致で「非難決議」が採択されたではありあませんか。

あと、私は、ここ一ヶ月とか、一年とかの話をしてないんですよ。長期的な視野（最低でも5年以上）で、北朝鮮対策をどういう方向で進めるべきかの話をしているんです。

103. Posted by kusukusu    2006年07月25日 13:47

え、そんなにいっぱい？がつくほど、僕が言うこと、分からないことなのでしょうか？
だから、各国で協働しようというのは、各国で北朝鮮に対してどうするかの意見を一致させて対策を取りましょうということではないのですか？
僕はそういう前提で書いたのですが。

有効性ということではたしかに日本単独で経済制裁を行なうことは弱いのかもしれません。でも、僕は有効性ということよりも、北朝鮮に対して、「そのような脅し的なやり方はやめよう。自国の経済再興をする方向に転換したほうがいいと思うよ。」というメッセージを送ることが必要だと思うし、そういうメッセージ性という意味で北朝鮮に対して日本単独でも経済制裁をすること、それが北朝鮮に方針転換をさせることにつながるのではないかと思って、そういう意見を述べているのです。

104. Posted by kusukusu    2006年07月25日 13:56

＞あと、私は、ここ一ヶ月とか、一年とかの話をしてないんですよ。長期的な視野（最低でも5年以上）で、北朝鮮対策をどういう方向で進めるべきかの話をしているんです。

僕は期限というのは問題にしていませんよ。もちろん北朝鮮が明日にでも方針転換をしたならば喜ばしいことだと思いますが、それが５年とか１０年かかるならば仕方がない、それだけの時間をかけて取り組みつづけるしかないでしょう。それがどれだけの時間がかかるかなんて分かるわけがないと思うのですが。

こちらが態度を変えないと相手の態度が変わるわけがないのではないか？というのが僕の基本的な考えなのですけれども。どうしたら北朝鮮の態度を変えさせることが出来るかということを議論しているのではないのですか？
それにはまずこちらが態度を変えることが必要なのではないかと思うのです。

以上が僕の意見です。これでも伝わらなければごめんなさい。

105. Posted by 紅葉    2006年07月25日 14:05

単刀直入にお伺いします。

Looperさんは「ムチ」として何がふさわしいとお考えですか。


今のところムチとして使えるのは経済制裁くらいしかないのかな、と私は思っています。
「痛さ」を感じさせなくては、ムチとしてはやはり効果なしですから・・

しかし、他にもっといい「ムチ」案があるなら経済制裁は考えなおしたほうがよいと思いますので、教えていただけませんか。
長期的視野でも短期的視野でも結構です。

106. Posted by kusukusu    2006年07月25日 14:12

＞安保理では、全会一致で「非難決議」が採択されたではありませんか。

安保理決議については、僕は自分のブログに以下の通り、書いたのですが、正直、文章上だけで非難決議としてまとめたという印象で、どれだけ実効性があるものなのか疑問に思っています。具体的に各国がどういう対策をとるを明文化していないからです。

http://blue.ap.teacup.com/documentary/733.html

僕は基本的には日本単独でも経済制裁をしようという考えで、先に書いた通り、中国や韓国がどういう対策をとるかについては中国や韓国の人達に任せることなのではないかとは思っていますが、安保理決議に関しては、せっかく各国が意見を調整して安保理決議をするならば、もっと具体的に各国がどうするかを意見調整して明文化した形で行なう必要があったのではないかと思っています。

107. Posted by Looper    2006年07月25日 18:31

kusukusuさん、

あなたの言いたいことは、何回も同じ事を言わなくても分かっています。そして、それについての私の考えは、すでにエントリーで述べているように、私は同意できません。

そして、経済制裁が効果があるかどうかとかは本題ではないし、ましてや、ムチだけでそっぽを向いている方が良いとの主張でしたら、ここでいくら書いても意味はありません。なぜなら、それ以外の平和的に解決する方法はないかについて、みんなで考えて議論しているからです。

どうか、テーマにあったコメントをしていただけますよう、お願い致します。

108. Posted by たかし    2006年07月25日 18:57

遅レスですけど15はダウト。
基地や都市を目標とする弾道ミサイルと、艦船や航空機を目標とする対艦・対空ミサイルは使用目的が全く違うものです。日本は弾道ミサイルは保有していません。そもそも、自国内での演習と、他国の領内にミサイルを撃ち込むのとは全く意味が異なります。
このやりとりは外務省の方もピースボートの方も軍事的知識が無いようで、的外れとしか言いようが無いです。

109. Posted by kusukusu    2006年07月25日 18:59

どうも議論が噛み合わないようなのですが、僕は経済制裁をすること自体が「日本は北朝鮮の脅し的な政策には乗りません」というメッセージを送ることであり、それが結果として「日本は変わったようだ。それではこちらも考え直そう」と向こうが変わることになるのではないかと考えて、このような態度をとり続けることに意義があるのではないかと思って書いたのですけど。
僕自身はここでの議論にそって投稿したつもりなのですが。

110. Posted by kusukusu    2006年07月25日 19:07

でもとにかくそういうことではなくてもっとほかの案を出してほしいということのようですので、ではそうします。
たとえば、僕のブログの記事でも紹介しているのですが、脱北者で韓国から北へラジオでメッセージを送っている方がいます。

http://blue.ap.teacup.com/documentary/735.html

このような活動は日本も取り組むといいと思います。北朝鮮でインターネットがどれだけ普及しているかわかりませんし、北朝鮮の人たちがインターネットに自由にアクセスできるかもわからないので、インターネットよりラジオのほうがいいかと思います。

111. Posted by kusukusu    2006年07月25日 19:15

それから69のコメントで書き込んだことですが、北朝鮮は農業政策の失敗、森林を切りすぎてたびたび洪水が起こるために農業が壊滅状態だということがあります。これは金日成の政策の間違いなのですが、金日成は英雄だったので間違いであったことを認めず、森林を新たに築いて農業を建て直すことをしないという事情があるようです。これに対しては、周辺諸国の人たちがあやまりであることをもっと北朝鮮の人たちに伝えていく努力をする必要があると思います。

112. Posted by yohko    2006年07月25日 20:19

「今は日本単独で制裁を考えることだけしか方法がないわけではない。」ということをまず確認しましょう。
此処を、あらゆる方法を考える場にしましょう。

ムチはアメとセットで使う方がより効果が上がるのですが、
経済制裁をお考えの人は、その先も提示して、「どう恒久的平和に持っていくか」までを話してください。

それから、近隣諸国との協働は不可能だとお考えの人は、６カ国協議さえ認めないわけではないでしょう。現時点では不可能そうでも、それを可能にするための方策を議論してください。

此処ではどうやって６カ国協議を機能させるかについて提示してください。

113. Posted by yohko    2006年07月25日 20:28

kusukusu さん
農業政策の誤りが、農業を壊滅させたのですね。そしてそれを北朝鮮の人たちに伝える必要があるというのですね。

ラジオ放送は、日本でやっているということですが、それをもっとさまざまな時間帯に増やすことが必要ですね。北の人は、ラジオにも規制がかけられている可能性があるでしょうか。ラジオを送らねばならないかもしれませんね。

砂漠を緑地化した日本の技術が生かせるときが来るかもしれません。そこへ行くまでの道のりが困難かもしれませんが、それを可能にするための方策を考えていただけませんか。

114. Posted by 愛国者    2006年07月25日 20:41

3日間出張したら展開は二転三転。本題はLooper さんの北朝鮮問題を平和的恒久的に解決する方策という提案。

北朝鮮政府をして、どのようにしたら国際社会に登場させることができるか、ミサイルなどという騒動に終止符が打てるか、ではないのでしょうか。

その際に憲法第９条を持つ日本国とその国民のとるべき方策は何か。東アジアだけでなく、世界の平和を願う諸国民との協和をどのように構築するか。

唯一の核兵器被害国の日本国民として日本国政府にどのような政策を採用させることができるか。東アジアの国々が、日本国の提案を受けて平和共存のためには何れの政策を採用するか。Looper さんの提案について、議論をかみ合うようにしたいと思うのは私だけ？詰めたい！

115. Posted by kusukusu    2006年07月25日 22:19

北朝鮮農業政策の失敗についての話は僕は知り合いの朝鮮総連の方に聞いたものですが、きちんとしたソースなどはちょっとすぐには出せず、正確でないところもあるかもしれませんが。
ただ、以下の論文などを読むと金日成時代に農業政策が失敗したことはたしかなようです。

北朝鮮農業の実態分析
http://www.ier.hit-u.ac.jp/COE/Japanese/discussionpapers/DP98.3/98_3.html

以下の案はまあ、北朝鮮政府が乗って来なければ無理なのですが、案として書きますとー（北朝鮮に経済制裁をと言っている僕がこんなことを考えるのも変ですが、ここでの話の流れから考えてみるとー）

116. Posted by kusukusu    2006年07月25日 22:29

以下の案はまあ、北朝鮮政府が乗って来なければ無理なのですが、案として書きますとー（北朝鮮に経済制裁をと言っている僕がこんなことを考えるのも変ですが、ここでの話の流れから考えてみるとー）

北朝鮮ではまず機械化した農業技術を起こす必要があるかと思います。たとえば日本と韓国とでトラクターをいっぱい貸し出す。これはただでトラクターをあげるわけではなくリースのような形で、それによって成果があがったらなんらかの形で返してもらう。まあ、返すのは１００年とか２００年とか長いスパンでいいのですが。とにかくただで周辺諸国が米を提供したりいろいろなものを提供していては北朝鮮はいつまでたっても自分達自身で自活しようとしないと思います。

117. Posted by kusukusu    2006年07月25日 22:33

しかし、農業を再興するのは容易ではありません。
「北朝鮮農業の実態分析」によると、「北朝鮮は気候、風土の点で農業生産に必ずしも適しない。反面鉱物・動力資源は豊富であり、この点で鉱工業生産に有利である。」ということのようです。なのに、金日成は農地拡大のほうを重点にしてそれに失敗してしまったようで、鉱工業生産の面で可能性が眠っているように思います。この点をバックアップすることを考えることも案かもしれません。（それもやっぱりリースのような形でバックアップしていくという形で出来ないかと思うのですが。また鉱工業生産の拡大が核開発に結びついてしまっては困るので監視システムのような形を考えた上でないといけないのかもしれませんが。）

こうした案をあの北朝鮮政府にどうしたら乗せられるかは別に考えないといけないのですが。

118. Posted by Looper    2006年07月25日 23:58

kusukusuさん、
北朝鮮の農業を復興する方策についての主張は、すみませんが、他の方もそうしてくださってるように、ご自分のブログに記事として書かれてＴＢして下さいませんか？
ここでは、議論の発散をさけるため、なるべく本筋に沿ったコメントのみお願いいたします。m(__)m

119. Posted by kusukusu    2006年07月26日 00:08

僕自身は議論の筋にそって考え投稿しているつもりなのですが・・。そんなにそれているでしょうか？まあ、このへんにして改めて考えてみます。長々、失礼しました。

120. Posted by kusukusu    2006年07月26日 01:21

たびたび申し訳ありません。
言われた通り、こちらのブログで記事にしてトラックバックしたのですがうまくトラックバックできないようですので、ここに書き込みます。それでは失礼しました。

http://blue.ap.teacup.com/documentary/750.html

121. Posted by KUMA0504    2006年07月26日 02:15

少しでも中国の民主化が前に進んでいる一つの例として、｢ココシリ｣という映画のＴＢを送ります。内容的にはチベット政策の批判になっているのですが、中国の映画賞を幾つも受けています。実際素晴らしい作品です。

122. Posted by Looper    2006年07月26日 07:14

> そんなにそれているでしょうか？

「北朝鮮の農業政策が失敗しているようだ」という情報はＴＶなどでも流されていますが、その実体は全く我々には分かりません。その上、農業の専門家でもなければ、復興支援の専門家でもない。状況も正確に掴めない、技術的な事も分からない私たちが、詳細議論をしても空想上の議論にならざるを得ず、意味のあるものになりようがないのです。

> トラックバックできないようですので、ここに書き込みます。
ご配慮、ありがとうございます。

123. Posted by 愛国者    2006年07月26日 09:02

仮に北朝鮮の農業政策が失敗したとして、また連日繰り返し報道されている北朝鮮の飢餓状態を見るにつけ、愛国者の目は経済大国ニッポンの現実と重なってしまうのです。農家が食べていけず、又後継者が育たず、農家が激減している。この国の食糧自給率は食糧安保という点からみれば、背筋が寒くなる。メディアはBSEも問題しなくなった！

北朝鮮の食糧事情も、経済大国ニッポンのそれも、同じ課題をもつ国家と国民が連帯して改善の方策を考えるような議論する必要がある。

124. Posted by 紅葉    2006年07月26日 14:14

私の105の発言について
Looperさんにはスルーされてしまっていますが、からんでいるだけのように思われているなら不本意ですね・・

＞近隣諸国が協働して、アメとムチを使って、事態を動かそうということでしょう。単なる融和策と診るのは、単眼的でしょうね。（yohkoさん）

実効性のあるムチを欠いた「アメとムチ案」は、まさに＞単なる融和策（yohkoさん）
です。

「アメ」については、先行きは不透明にせよ、憲法の理念にもかなう案がいくつも出ていて、護憲派の本領発揮といった印象を受けました。
しかし、今のところ合点のいく「ムチ」案は改憲派の唱える経済制裁以外に上がっていないように思います。（続きます）

125. Posted by 紅葉    2006年07月26日 14:30

「非難というムチがある」と言われるかもしれませんね。

しかし、約束を破ることをなんとも思っていないかのような北朝鮮には
（・・約束事を重視しているなら、Looperさん言われるところの
＞「国際ルール」や「話し合いで合意」したことに反する行為
をしておいて、「まだやるからな」みたいなことは言いませんよね）
明解な約束事にさえなっていない「非難決議」はムチにはなりえない、と考えるのが自然でしょう。

経済制裁に疑問を感じるからこそ、それ以外の「ムチ」案を考えたいと思っています。

一方どうしても浮かばない場合には、最善の策ではないことを知りながらあえて経済制裁で手を汚す覚悟も必要ではないでしょうか。
「知らない間に『何もしない』という選択肢を選んでいる」というのは、北朝鮮をつけあがらせる「最悪の選択」だからです。

126. Posted by 愛国者    2006年07月26日 15:03

>しかし、約束を破ることをなんとも思っていないかのような北朝鮮には

どうするか。
世界史では南アが教訓でしょうか。それ以外はほとんど紛争が軍事的手段によって「解決」をみている。これが出口の見えない原因となっている。だから長期的云々か、短期的解決かなどという議論に陥ってしまう。

しかし、平和的手段によって紛争を「解決」している事例もあることも事実。

カシミール紛争も軍事的手段から非軍事的手段に転換。東南アジアも。批准に失敗したEU憲法も。最大の教訓は核兵器の使用国際犯罪となった国際司法裁判所の裁定。防衛的使用を認めた限定もあるが。しかし簡単には核兵器が使用されない世界史の進歩が見える。之が核心。

こうした経験をどう整理するか。また国連憲章41条を創造的に適用するかも課題。抜け道・穴をどう塞ぐか。

127. Posted by kusukusu    2006年07月26日 15:28

＞「北朝鮮の農業政策が失敗しているようだ」という情報はＴＶなどでも流されていますが、その実体は全く我々には分かりません。その上、農業の専門家でもなければ、復興支援の専門家でもない。

なるほど、それはそうですね。
それでは、日本、韓国、中国、ロシアなどの周辺諸国の農業、産業の専門家を集めてまずプロジェクトチームを立ち上げるのはどうでしょう。それで北朝鮮との６カ国協議が再開された折には、北朝鮮政府に対して、そうした専門家による農業、産業の実態調査を行うことを申し入れてみる。たしかに正確な情報がわかりませんからまずそれを把握し、専門家の調査に基づき、北朝鮮の農業、産業の復興プロジェクトの案を立てる必要があるのかもしれません。

128. Posted by バンコク無宿人    2006年07月26日 19:55

ブログオーナー様

貴重なスペースと議論の流れをお邪魔するようで申し訳ないのですが、
言われっ放しも不本意ですので、止むを得ずって感じで書きます。

129. Posted by バンコク無宿人    2006年07月26日 19:57

Ｌｏｏｐｅｒさん
＞＞防衛白書も「脅威」という言葉こそ使っていませんが

文章の読み方としては「脅威」と読み解くべきなんでしょうね。
下記メディアの記事紹介しておきます。　
２００４年１２月１０日　時事通信
新大綱は初めて中国の脅威を明記。北朝鮮の弾道ミサイルを念頭にミサイル防衛
（ＭＤ）の体制確立などを掲げた。

２００４年１２月１０日　人民網日本語版
（中国）外交部の章啓月報道官は10日、日本の新「防衛計画の大綱」でいわゆる「中国脅威論」を展開していることについて「事実的根拠もなく、きわめて無責任」と批判した。

２００４年１２月１1日　毎日新聞社説より
中国について新大綱は「動向には今後も注目していく必要がある」と注意を促している。しかし、たんに「注目」するだけでなく、実際にはその動きを「脅威」とみているとも受け取れる。

と、これが真っ当な読み方でしょうね。

130. Posted by バンコク無宿人    2006年07月26日 19:58

＞しかも、中国だけを批判して、仲良くできないって言うの？日本はあんな侵略国のアメリカとは仲いいんでしょ？そういうのをダブスタっていうんですが、ご存知？

アメリカは日本の同盟国なんだから仲良くするのは当然でしょう。
私が何時「中国と仲良くするな」なんて言いましたか？？？
隣同士の国なんだし仲良くするべきです。
ただし日・米・ＥＵ諸国等とは根本的に異質な国家であることは認識しておく必要がある。　
中国の経済的成功は瞠目すべき事かも知れません。　民生も向上したことでしょう。
しかし現時点では核兵器を持った軍備増強中の独裁国家です。
そういう国の縮小版を朝鮮半島にもう一つ作っても、日本に対する脅威が減少するとは思えません。

131. Posted by バンコク無宿人    2006年07月26日 20:00

＜続きです＞
北朝鮮に援助を与えるにしても、その前に核兵器・ミサイルの開発中止と拡散防止、拉致問題の根本的解決、麻薬輸出や領海侵犯の停止、これ位の政治決定はさせるべきです。
その協議の場は今のところ六者会議しか無いわけで、出席を拒み続ける北朝鮮を会議のテーブルに着かせる為には、ムチが必要と考えるのが普通だと思います。
「援助は貰える、制裁は無い」では、私が金正日だったら会議には出ませんね。

132. Posted by Looper    2006年07月26日 21:16

バンコク無宿人さん、

> 下記メディアの記事紹介しておきます。　

メディアじゃなくて、本来のソースである、防衛白書や防衛大綱が、どこでどう中国が日本の平和の脅威だと述べているのか具体的に示していただかないと説得力に欠けますね。
少なくとも、私はそういう記述を知りませんので、教えていただければ大変嬉しく思います。

133. Posted by Looper    2006年07月26日 21:33

>「援助は貰える、制裁は無い」では、私が金正日だったら会議には出ませんね。

そんなんだったら、誰だって出ないでしょうね。で、誰がそうしろと？

「会議に出て、話し合いで核開発問題なんかを解決する約束をするなら、当面経済制裁も行わないし、問題解決に動き始めたら援助は惜しまない」っていうような「アメとムチ」の外交を、中・韓を巻き込んでやれって言ってるんだけど？

それと、「日本単独の経済制裁」は効果がない。「経済制裁」を脅し（ムチ）に使うなら、中・韓と足並みを揃える必要がある。って言ってるんですが？
同意ですか？
それとも、効果はなくても自己満足（独りよがり）に意味があると？

134. Posted by yohko    2006年07月26日 21:37

kusukusu さん
127＞日本、韓国、中国、ロシアなどの周辺諸国の農業、産業の専門家を集めてまずプロジェクトチームを立ち上げる・・・北朝鮮との６カ国協議が再開された折には、北朝鮮政府に対して、そうした専門家による農業、産業の実態調査を行うことを申し入れてみる。

そのような提案も６カ国協議に北朝鮮を誘い出すのに使えるかもしれませんね。
そして農業技術支援を約束する代わりに、人権宣言を採択させるなど（何を約束させるかはかはいろいろですが）の取引はあったほうがいいと思います。

そうやって北朝鮮の内実を調査しつつ、北の人たちには、外からの情報が入りこむ余地を広げられます。

135. Posted by yohko    2006年07月26日 21:51

周辺諸国が足並みをそろえることが、北に対する圧力になりうると思います。

アメリカも含め5カ国で、北朝鮮問題の打開策の具体案について会合を事務者レベルでひらくようにしてもらいたいです。
政府は、中国・ロシア・韓国とうまい交渉に持っていけるように、関係性の改善が必修課題だと思われます。

言いたいことが中国や韓国にたくさんあるのは、私も同じですが、やはり双方が大人になって、腹をくくって話し合うことに歩み出さないことには、解決に行きません。お互い批判しあうことばかり多くては、話し合いまで辿り着けません。
相手が変わらなければ、自分も変えないというのは、残念ながら子供ぽいでしょう。此処らへんに問題がありそうだと感じています。

136. Posted by 愛国者    2006年07月26日 22:16

kusukusuさんとyohkoさんの提案は具体的。咬み合った。賛成。

日本には敵に塩を送ることを美徳とする伝統文化がある。信玄と謙信の関係。この文化を捨てる危うさと日本のジコチューさを感じる。憲法前文は、この伝統文化を違った表現で示した。格差拡大が顕著になり、矛盾噴出の日本経済の実態と北朝鮮の貧困と飢餓、どれも軍事優先の裏返しという点で共通。

これらの諸問題を解決するためには、両国、いや東アジアの諸国民の連帯の構築が不可欠。

137. Posted by 杉山真大    2006年07月26日 23:48

日経BP社のサイト「SAFETY JAPAN」で大前研一氏がテポドン騒動に触れていますね。
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/column/a/40/

大前氏の所説にはあんまし肯けることが出来ないんだけど、マスゴミの冷静さを欠いた報道について批判的なところなど、参考になる記事ではあります。
＃そう言えば、インドのアグニ３についてどう考えているんですかね？＞バンコク無宿人氏

138. Posted by ジャンク    2006年10月09日 16:20

＞北朝鮮がおこなった事前通告なしのミサイル発射は、航空機や船舶に危険であるだけでなく、
米日韓が北朝鮮の国内向け高校禁止令を事前に把握していたにもかかわらず、ミサイル発射探知システムの有効性検証のために、それを隠してミサイル発射を待ち望んでいたという事実を無視しています。

＞「日朝平壌宣言」にも違反する
単に北朝鮮に与しない側の見解であって、宣言文をきちんと読めば、そこに書かれているミサイル発射モラトリアム継続の有無は北朝鮮側の裁量の範囲です。「日ソ共同宣言」の取り扱いの歴史を見れば、宣言違反がどうのこうのというのはきわめてイデオロギー的な主張であると理解できます。