2006年08月30日

谷垣さん、加藤さん、麻生さんが靖国参拝にもの申すわけは？

なるほどね・・

下の方のコメントで

＞８月１５日の参拝があたかも『国益』に反するような記事にされてますが、どのように『国益』に反しているのか具体的には示されていません。

ってお話しがあって、お玉、本気で

＞あれ？ でも国益に反すると思うから麻生さんは靖国を非宗教法人にして、Ａ級戦犯を分祀したいのでは？加藤さんも谷垣さんもだから首相参拝には（まして8月15日参拝には）反対なのでは？それともちがうの？

と解答したんですがそうか・・小泉さんが靖国参拝を8月15日にしたことで守られた国益ってあるんですね。そうか、思いもしなかった。

首相が8月15日に靖国神社に参拝することで、中国や韓国やそのほかアジアの人たち(お玉は国とは言わない）に過去の侵略の歴史を反省していないと思われることで、、せっかく民間レベルで築いてきた友好関係まで壊れかねない、そして、経済的にも悪影響を及ぼしかねない、・・だから中曽根さんですら、一度参拝した後は自粛した、麻生さんや谷垣さんも首相になったら行かないと言っている・・そういうことではないのかな？

コギトエルゴスムさんのおっしゃるように国益という言葉は嫌い。語弊もうみかねないね。でもここはあえて使いましょう。

ゆきの丞さん、お玉は一応答えました、あなたもお玉の質問にも答えてね。

もう一度お聞きします。

「国益に反すると思うから麻生さんは靖国を非宗教法人にして、Ａ級戦犯を分祀したいのでは？加藤さんも谷垣さんもだから首相参拝には（まして8月15日参拝には）反対なのでは？それともちがうの？では、何のために彼らは首相の参拝に反対してるの？」

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この記事へのコメント

1. Posted by ゆきの丞    2006年08月30日 15:41
まずは、わざわざ新たな記事としてご返答頂き有難うございます。
しかし、残念ながらお答えになっていない事、お気付き頂きたく思います。
まず、「国益」という言葉は曖昧模糊としている為、私もあまり好きではありませんが、ここではある程度の共通認識があると仮定して、使用させて頂きます。

さて、民間レベルで築いてきた友好関係が壊れる可能性に言及していらっしゃいますが、何を根拠に出てきたお考えでしょうか？首相として靖国参拝したのは今回が初めてではございませんが、この５年間にどのように民間レベルで築いてきた友好関係が壊れてきたのか、説明が抜け落ちていらっしゃいます。
ここ５年間の経済交流の伸張などとの矛盾をどのように答えていただけるか、楽しみに思います。

【つづく】
2. Posted by ゆきの丞    2006年08月30日 15:41
加えて、「靖国参拝が国益を守る」などと、どこの文章から読み取られたのでしょうか？
私はそのような主張をした覚えがないので、ご指摘を頂きたく存じます。
念の為申し上げれば、私個人は「靖国参拝は国益上何ら影響も持たない」と考えている旨、付記いたします。

そして、私は麻生・加藤・谷垣３氏がどのような思惑で述べているのかを、代弁する立場にはおりません。逆に「３氏が述べている」＝「靖国参拝は国益に反する」との論法に驚きを隠せないのが真情です。この点は、私ではなく「３氏は靖国参拝を国益に反すると判断している」と推察していらっしゃるお玉さんこそがお答えになるべき質問だと思いますが、如何でしょうか？

最後に改めてお伺いしますが、首相の靖国参拝がどのように国益に反するのか、具体的に説明をお願いいたします。
3. Posted by こば☆ふみ    2006年08月30日 15:48
>ゆきの丞さま
「国益に反すること」の論拠をお探しのようですが様々な人が国内外から「靖国反対」と述べていることからすれば論拠探しする以前に感覚で判る必要があるでしょうね。

現に小泉首相はアメリカ議会での演説を「靖国参拝する首相」として親ブッシュの共和党下院外交委員長の反対で取りやめにされています。【どこかのコメントに記載しましたね】
一国の首相が議会での演説の機会を失うことは「国益を損なうこと」だと私は思います。（あなたはどう思います？）

「国益を増すと思う」と質問したことは、あなたが「国益を損なう」ことの証拠探しをしておられるから、きっと「国益」について自信があるのかと思ったからです。
中国にしても、靖国参拝がなければもっと相互交流も増え、経済・人材ともに活発で深い交流が実現したと私は思います。（残念ながら実数で比較はできませんが・・・）
ではでは。
4. Posted by お玉おばさん    2006年08月30日 16:03
あらら〜〜
お玉はお玉に答えられる能力できちんとお話ししているつもりでして、それ以上「徹底的に」質問攻めで来られても能力が無いので、答えられません。間違ったことをいったときには素直に謝る姿勢もお玉はずっと崩してないのですが、今回のエントリーどっか、間違ってますでしょうか？たたし、こば☆ふみさんおっしゃるところのアメリカ議会での演説を取りやめた事は充分理由の一つかと思います。お玉もゆきの丞さんは参拝における国益について、充分自信がお有りなのかと思ったことも、まちがいだったかも。ごめんなさいね。
5. Posted by Sada    2006年08月30日 16:29
国益で靖国を話のは間違いだとおもう。利益さえあれば、何してもよいのですか？
と考えてしますので、
国益で反対されるのでしたら
具体的に説明すべきでは？

それと同じコメントそのまま貼り付ける感覚は私にはわからない。
6. Posted by Sada    2006年08月30日 16:45
それと中国政府の反対の感覚と
アジアの被害があった人の感覚と
米国の一部団体の感覚と
国内の反対者の感覚を
同じと考えるのもかなり疑問。
国益なければ全て潰してOKて取られかねない。
7. Posted by お玉おばさん    2006年08月30日 16:45
何せ、調べてみたら、櫻井よしこさんもwebや雑誌上で「国益をかけて果たせ靖国参拝」って書かれているほどなので、
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/archives/2006/08/15.html
首相の靖国参拝の肯定派はみなさんそう言うご意見なのかと・

＞利益さえあれば、何してもよいのですか？

誰がそんな話をしてます？
8. Posted by ゆきの丞    2006年08月30日 16:46
誤解をされているようですが、首相の靖国参拝に反対する根拠として、「国益に反する」事を上げたのは私ではないので、悪しからず。
また、アメリカ議会の件は私も存じ上げておりますが、それがどのように諸事に影響し、国益を損なったのかご説明をお願いします。
因みに、私に能力が足りない為か、「損なって」も「増して」もいない国益を論評する事はできません。（私は当たり前だと思いますが、どうやら違う見解のようですね）
最後に、中国にしても〜のくだりの件は、「中曽根首相以降も参拝を継続していれば、靖国参拝の真意を理解してもらえ、相互理解がすすむ事で緊密な関係を築けたかも知れない」との考えと同レベルの次元です。
で･･･　どのように国益に反するのか、ご説明をお願いします。
9. Posted by お玉おばさん    2006年08月30日 17:02
真面目に戦争でお亡くなりになった軍人さん達のためのお参りとしてなら、あれほど他国が「首相の参拝だけはおやめ下さい」っていってるのにもかかわらず、あからさまに8月15日に行くことはないとお玉は思うのね。他国（国民）の感情を逆撫でして、これって外交上絶対よろしくないと思う。
ちなみに産経新聞も「6年越し国益守る」って出てました。具体的具体的って、おっしゃいますけど、お玉の方こそ聞きたいなあ。靖国で守られる国益って何よ？？で、質問に関しては上に答えた以上の事は無理だわ。ゴメンね。
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/seiji/20060816/m20060816000.html?C=S
10. Posted by 喜八    2006年08月30日 17:55
お玉さん、こんにちは。

ちなみに小泉純一郎氏は長い国会議員生活の中で靖国参拝をほとんど行なわなかったようですね。
それが首相になった途端に靖国に執着する。
「人気取りのパフォーマンス」ととられても仕方がありません。

以上は「独り言」でした・・・。
11. Posted by Looper    2006年08月30日 17:56
「国益」云々は、靖国問題の本質じゃないけど、これによって特に中・韓との関係が悪化したり、世界から信用を無くしたことは、それ自体が「国益」に反することでしょうね。

この関係悪化が、「拉致問題」「国連常任理事国問題」「東アジア共同体構想問題」などに影響したとの指摘もありますしね。
12. Posted by yamada    2006年08月30日 18:35
去年4月に中国で参拝を契機に反日デモがあり進出していた日本事業者は被害を受けた、日本人レストランなどが破壊された映像はいまだ記憶に新しい。
同時に国内では株価が暴落し1週間余りで1千円下げた。
この様な事は予測できた出来事で、にもかかわらず参拝を強行した事は国益に反する行為と言って間違いない。
今は対中貿易が対米貿易を超えた、昔は「アメリカがクシャミすれば日本は風邪を引く」と言われたがアメリカに取って代わって中国になった事を肝に命じることだ。
13. Posted by ゆきの丞    2006年08月30日 19:11
え〜っと、全部に答えた方がよいのでしょうか？
まず、小泉首相がどのような思いで参拝したのかは、本人の言を信じるしかないでしょう。「パフォーマンス」や「日中戦争・韓国併合の正当化」などの可能性は否定できませんが、憶測の域を出ません。逆に、憶測を根拠にして批判するのであれば、同様に「中国・韓国はただ難癖をつけているだけ」との憶測も成り立ってしまいます。
また、韓国には「日帝強制占領下反民族行為の真相糾明に関する特別法」が、中国には「国家分裂扇動罪、政府転覆扇動罪、民族的怨恨・蔑視扇動罪」なの法律が存在し、言論の自由が無い国である事を認識すべきと存じます。つまり、両国家においては、靖国参拝に対し肯定的にな意見をマスメディアに載せる事が罪になる訳です。単一的な意見しか述べられない国のマスメディアにおいて批判されたからと言え、それが両国民の意見であると考えるのは危険です。
14. Posted by ゆきの丞    2006年08月30日 19:28
そして、産経の言う「靖国で守られた国益」との意見には、私は与していません。国益に影響しないと以前に書いたように、私も「靖国で守られた国益って何よ？」と同様の疑問を抱いています。

さて、「中国・韓国との関係が悪化した」「世界からの信用を無くした」とは、何を根拠にしていらっしゃるのでしょうか？
過去のコメントから一貫してお尋ねしているように、「なんとなく」ではなく、明確に説明していただきたく存じます。

昨年４月の反日デモと靖国参拝を結びつけるのは、無理があります。参拝したのが１月、大規模デモが４月、その３ヶ月のタイムラグを説明して下さい。
同様に、過去５年間日中間の貿易が好調に推移している事実との矛盾を説明して頂きたく思います。
15. Posted by ゆきの丞    2006年08月30日 19:34
あ･･･
ついでに、中曽根さんが参拝を取りやめた後、小泉さんが参拝するまでにおきた、中国・韓国内における、反日デモについても、ご説明をお願いします。
16. Posted by Looper    2006年08月30日 19:46
「中国・韓国との関係が悪化した」「世界からの信用を無くした」とは、何を根拠にしていらっしゃるのでしょうか？

こんな自明なことに根拠を求めるとは呆れます。
中・韓からあれだけ靖国参拝を批判され、それを理由に首脳会談も拒否されても、その事実すら見ない・知らないような世間知らずの方には、これ以上説明してもムダでしょうな。
17. Posted by 水無瀬    2006年08月30日 19:55
しばらくロムってました。


Looperさん

それは逃げじゃないですか？
あなたには自明かもしれないけどわからないから質問しているのではないかと思います。


私的には、一つの懸案だけで首脳会談を行なわないっていう中・韓の方がおかしいと思いますけど。解決するためにも直接に首相と話をするのがいいと思います。
日本側はいつでも会談の準備は出来ていると首相自身いっています。話し合いを避けているのは中・韓ととられても仕方がないと思いますが。
18. Posted by yamada    2006年08月30日 20:47
>昨年４月の反日デモと靖国参拝を結びつけるのは、無理があります。参拝したのが１月、大規模デモが４月、その３ヶ月のタイムラグを説明して下さい。

誰が考えた所で火付け役になったのは首相の参拝は明白、あまりつまらない屁理屈はやめましょう。
19. Posted by yamada    2006年08月30日 20:51
>日本側はいつでも会談の準備は出来ていると首相自身いっています。

そう言われてハイそうですかと応じる馬鹿はいない。
つまりそこを見越しての首相発言で会談をしたくないのは首相だと言う事がこれで明らかになる。
20. Posted by Looper    2006年08月30日 21:06
＞あなたには自明かもしれないけどわからないから質問しているのではないかと思います。

なぜ自明なのかも以下のように示していますが、それでも足りないのですかね？

> 中・韓からあれだけ靖国参拝を批判され、それを理由に首脳会談も拒否されても

こんな事、周知の事実でしょ？ゆきの丞さんが知らなかったとは思えませんがね。

水無瀬さんも、この明白な事実を示されても「中国・韓国との関係が悪化した」ことを認めないのでしょうか？
もしそうだったら、それ以上どれだけ証拠を示してもムダだということです。事実を証拠として認めない方に、事実を幾ら示してもムダだからです。
21. Posted by こば☆ふみ    2006年08月30日 21:09
お玉さま　仕事終えて覗いてます・・・（＾＾）

looperさんは逃げてないと思いますよ。

自明なことに「俺はそう思わないからほかの事で納得させろ！」というのもちと違う気がします。相手を尊重していればそんな質問はできないでしょう。

また、「一つの懸案」が中国・韓国にとって非常に大切なことだとしたら当然会談を拒否してくるでしょうね・・・これも自明のこと。

自明なことに疑問を感じられているようですから・・・ネット以外でいろいろな人に意見を聞いてみたらどうですか？それも良いかも知れませんよ。

ではでは（＾＾）





22. Posted by 水無瀬    2006年08月30日 21:39
相手は私ではないんじゃないでしょうか？
あと、私はもっと詳しく説明してほしいと思ってああいう風に言いました。

経済的には交流は盛んですよ？であれば中国との関係は悪化してるとは一概には言えないんじゃ…。

タイムラグの件ですが、反日デモは靖国参拝が「遠因」でしょう。しかし、じゃあなんでタイムラグが生じたのですか？イラク戦争のときの事を思い出してください。

結局は当事者同士が話し合わなければ解決しないハズです。なのに話し合わない。言いたいことがあれば直接いえばいいじゃないですか。自分の主張を書面or中日大使orその他の媒体で伝えるのは楽だけど説得力に欠けませんか？
このままじゃそのうちキューバ危機がやってきますよ？たとえになってませんが。話し合わなきゃ行き着く先は戦争です。

yamadaさん。内心は誰もわかりません。それは根拠に欠けると思いますが。
23. Posted by Sada    2006年08月30日 21:40
日本の国の首相が非常に大切なことだから靖国参拝している。
という考えは....微塵もないでしょうね。

中韓は首脳会談より政府の面子が大事だから拒否しているのでは？
自明だからといえば詳しい説明しなくてよいですか？
24. Posted by 水無瀬    2006年08月30日 21:40
私への返答よりゆきの丞さんへの返答を優先させてくださいね。具体的な根拠付きで。
25. Posted by luxemburg    2006年08月30日 21:51
「政経分離」なんていわなければいけないわけですから、日中関係、特に経済関係でマイナスであることは政治家が認めていますね。
　プラスは党員、党友が減っている自民党の支持基盤へのすりよりでしょう。国益ではないのですが、彼らに国益なんて考える気は毛頭ありません。国益は政治家にとってはただの私益です。
26. Posted by yamada    2006年08月30日 21:59
>yamadaさん。内心は誰もわかりません。それは根拠に欠けると思いますが。

政治に関しては特に外交に関しては理詰めなのです、共通した定例と言うかそうしたものが有るのです。例えば首相は二度訪朝をしましたがこれは外交通例上あってはならないものなのです、一度訪問したら訪問してもらうのが外交です、二度も行けば馬鹿にされます、故に直立不動で見送らなければなりません。

懸案事項が解決されないままに「いつでも会談する用意がある」と言って悪いのはそちらだと責任転嫁された表現を使われて応じる馬鹿はいないのです、国内での指導力を問われます、言われれば言われるほど出来ないのです。
27. Posted by Looper    2006年08月30日 22:07
> 自明だからといえば詳しい説明しなくてよいですか？

周知の事実を示した上で自明だとしましたが？

これ以上、何が必要ですか？もしそれを否定するなら、私の示した事実が間違っていると証明しないといけないんですよ。

どうぞ、次はあなた方の番です。>Sadaさん、ゆきの丞さん
28. Posted by yamada    2006年08月30日 22:23
中韓は日本の首相に参拝を続けて欲しいのだ。
参拝をする事によって日本を批判する材料が生まれ、国内の歪んだ愛国心を煽り、内政に対する不満から政府に対する目を背ける事だできる。

中国は次期首相を安倍と想定した上で「一度だけなら参拝を認める」と公言した、これは参拝を続けて欲しい本心が見て取れる、参拝するかもしれない新首相が言われたままに一度だけ行ってその後やめる事はありえないからだ。
29. Posted by 愛国者    2006年08月30日 22:55
国益という訳の判らない言葉で、袋小路に入ってしまったような感じです？

国益とは、国家利益か、国の利益か、国民の利益か、不明です。国益を主張する人は、どのような意味で国益を使うか、表明した方が良い！

言葉は立場によって解釈が違うのです。

愛国者は、いわゆる偏狭なナショナリズムを主張する人達=大東亜戦争肯定論者の国益論に対して、国内の国民の利益が大幅に減少していることを対峙させて、あなたの国益論から見て、国内の国益はどうなの？って質問したい気分です。
30. Posted by 愛国者    2006年08月30日 23:02
＞中韓は日本の首相に参拝を続けて欲しい・・。

参拝する事によって日本批判の中韓に対してナショナリズムを煽る材料が生まれ、国内の歪んだ愛国心を煽り、内政に対する不満から政府に対する目を背ける事だできるってこともある！

靖国問題や北朝鮮問題、中韓問題でナショナリズムが煽られているのは、日本ではないの？
これって明治6年の頃の征韓論に似ている！

そのうち、国内の格差・貧困を解消していくために、どっかが生命線だなんて屁理屈が叫ばれそう！

かつての戦争は是か非か、憲法第9条をやめるのか、広げるのか、この選択肢しかない、中間はないのだ！！！！
31. Posted by なめぴょん    2006年08月31日 00:02
＞一つの懸案だけで首脳会談を行なわないっていう中・韓の方がおかしい

中国について説明しますね。
日中国交回復にあたっての基本的な中国側の考えは
「中国に対して非道な行為を働いたのは一部の軍国主義者であってその他一般の日本人ではない。従って戦争賠償は放棄する」というものです。
ですからA級戦犯が祀られている靖国への参拝というのは、一つの懸案というよりも国交回復の前提条件をふみにじったものなのです。非常に明快な論理ではないかと思いますが。まあこれを「メンツ」と矮小化したいならそう思ってて下さい。逆に言えばA級戦犯さえいなければということでもあり、「中国国内のネトウヨ」からしたらずいぶん生ぬるいものでもあります。
私としては中国が分祀によって納得したらいいというもんではなく、「国家のために命を投げ出させる洗脳装置」を日本人自身で無効にすることが必要と考えます。
32. Posted by Runner    2006年08月31日 01:51
>なめぴょんさん
>私としては中国が分祀によって納得したらいいというもんではなく、
>「国家のために命を投げ出させる洗脳装置」を日本人自身で無効にすることが必要と考えます。

私もそのへんが大いに引っかかってます。
これで戦犯分祀なるものが実現すれば靖国問題は終わってしまいそうですが、果たしてそれでよいのか。
それどころか、今度は参拝しない者が「なぜ、参拝しないのだ」とバッシングされるような事態さえ起こるのではないか。
現状でさえ、田原総一郎さんに「あんたも参拝すべきだ」と言われて黙り込んでしまう社民党の福島党首なども参拝してしまうのではないかとか考えてしまいます。
33. Posted by 愛国者    2006年08月31日 06:07
本来加害者意識を持たなければならないのに、靖国は被害者意識が混じっている。そこに問題の複雑性があるのでは？同じ死でも意味が違ていいる！

しかし中国はこの死の持つ意味を、さらに区別し、関連させ、意味づけた。軍国主義と一般民衆を。軍国主義の果たした役割を。

日中国交回復時の知恵だった。これは日本軍国主義からの解放された時の対応でもあった。二度と軍国主義がアジアに席巻しないために軍国主義の尖兵であった皇軍兵士を平和の尖兵にするために中国がとった措置・知恵であった。「罪を憎んで人を憎まず」である。これが日中のみならず,アジア諸国の「国益」であった。あれだけ「損害」を与えたのだから。
34. Posted by ゆきの丞    2006年08月31日 10:26
わぁ･･･　凄い事になってるな。。。
さて、どうしましょうか･･･
まずは、「日中、日韓関係が悪化しているか否か」についてですね。（a)「首脳会談を拒否された」、これは確かに周知の事実です。で、＝(b)「関係悪化」であるこは自明である･･･　＝(c)「国益を損なっている」事も自明である･･･　と仰りたい訳ですね。
自明とは便利な言葉ですね。逆に、「上記の主張では,(a)(b)(c)の関連性に何ら言及していないのは自明である」って答えたらどうするんでしょうかね。私は(a)＝(b)＝(c)との主張に対し、「何故＝（イコール）が成り立つのか？」と説明を求めているのです。経済や軍事、民間交流、文化交流等に、どのような影響が出ているのかを聞いているのです。
35. Posted by ゆきの丞    2006年08月31日 10:38
「何故人を殺してはいけないんですか？」って聞かれて、「そんなの当たり前でしょ。いけないもんはいけないんだよ。」と言う様なレベルでの答えになっている事を、自覚した方が良いと思います。

で、昨年のデモについてですね。
こちらについても、自明という言葉で、なんら説明を頂けていないのが現実です。タイムラグについても、その他の反日デモについてもスルーされていますね。仮にですが、過去中国にて反日デモが全く行われていなかったとすれば、昨年１月の靖国参拝が原因としてデモが起こったとしても、それなりに説得力はあります。しかし事実は違う。数ある反日デモの一つを意識的にピックアップして、「靖国参拝のせいだ!!」と決め付けるのは暴論としか言いようがありません。
36. Posted by ゆきの丞    2006年08月31日 10:48
最後に、私が上のコメント（１３）で述べた、「中国・韓国には言論の自由が無い」＝「マスメディアは必ずしも民意を正確に反映しているものではない」との部分に、何ら反証はいただけないのでしょうか？
中国や韓国のプロパガンダに踊らされて、「きっと中国人・韓国人は嫌がっているに違いない」「嫌がっているならやめるべきだ」と決めてかかっているのではないですか？それはそれで人として優しく、尊重すべき感情です。しかし、本当に感情を逆撫でしているのか、どのように知ったのですか？
方法があるのであれば、私も相互理解は進む事に諸手を挙げて賛成しておりますので、是非教えていただきたく存じます。
37. Posted by Looper    2006年08月31日 11:02
>「上記の主張では,(a)(b)(c)の関連性に何ら言及していないのは自明である」

なんか、日本語おかしいよ。自明だから言及してないのよ。

「靖国参拝を理由に首脳会談を拒否された」＝「他国との関係悪化」＝「国益を損なった」

これでどうかな？
首脳会談を拒否されてるのは、それだけでも国益を害してるんだよ。それすら分からないの？
こんな自明なことに疑問を呈した議論はかなり珍しいと思うよ。
38. Posted by Sada    2006年08月31日 11:20
Looperさん
おっしゃっている事の事例が
靖国問題で悪くなったわけではなく、中韓政府が靖国問題をあげて悪くしているだけでは？
批判や反対の為の材料として
靖国問題をだしているだけで、
材料は何でもよいのでしょう。

直接関係ない問題をだして反対するほうが世界から信用なくすと思われるのですが如何でしょうか？

理不尽な要求を全て飲むぐらいなら貧乏でもよいと思います。
誇りもなく精神が奴隷となるのさけなくては国の未来は無いと思ってます。

Looper さんがあげた事例が
靖国を首相が参拝しなければ全て問題なく解決するならば、
国益で考えると参拝はなくなるのはずですね。

自明で解決するなら問題起こらないんだがな。
常識とか自明を繰り返す人って
世の中の変化を恐れているだけだろうと思う。
39. Posted by ゆきの丞    2006年08月31日 11:27
「国家間の関係は、首脳会談のみにて判断できる。」そう言いたいのですか？
その他の関係事項には目を向けず、自明との一言で片付けられると、本気で思っているのですか？

「首脳会談を拒否する」のは、外交の一手段に過ぎません。その事により、「どのような結果」を招くか（招いたか）こそが国家間の関係のを表している事に、何故お気付きにならないのでしょう。わざと気付かない振りをしているんですかね。そこまで言及して、初めて「他国との関係が悪化した」と言えるんですよ。分かりましたか？

さて、どのような影響を与えているのか、ご説明をお願いします。
40. Posted by Looper    2006年08月31日 12:25
靖国参拝を理由に「首脳会談を拒否されている」という事実は認めるのに、それ自体が「国益に害だ」と、Sadaさんもゆきの丞さんもお認めにならないようです。

他所では見たことがない、かなり特殊な理解をされるお二人が揃ったようです。もしどこかにソースがあるのでしたら教えていただけます？
41. Posted by 華氏４５１度    2006年08月31日 12:33
やや逸れたコメントになりますが、御容赦。少し気になったことがあるので。

＞「何故人を殺してはいけないんですか？」って聞かれて、「そんなの当たり前でしょ。（略）自覚した方が良いと思います。

「生き物として、人間として、当たり前」ということは世の中に存在すると思いますよ。さまざまな思想はそれをバックアップすべく後追いしているだけ、という「自明の理」が。

もうひとつ「ご説明ください」という言葉が目立ちますが、「説明しろ」「証明しろ」と迫るのはプラスの方向を導き出さない。議論というのは互いに「私はこう思う」と意見を言うことによって高まっていくのであると思いますが……。


42. Posted by Sada    2006年08月31日 13:23
国益でいうなら
政府のトップが会う会わないだけで語るのではなく、
会談する前提と
会談する内容と
会談後の結果が大切。
多少は譲っても外交は対等でなければ今後に差し障りがあるのは今までの経緯から分かるはずです。
奴隷ならご主人様の命令を聞かないと死刑ですがね。

ですから国益に害するという意見の詳しい詳細理由が知りたかっただけです。
今回の問題を譲ったとしても今後の未来の国益を損なえば本末転倒ですから。
43. Posted by コギトエルゴスム    2006年08月31日 13:28
「国益」とは経済的得失だけではありません。　
この5年間で、日本が失ったものは『信用』です。
侵略戦争に敗れたことをすっかり忘れ、約束を平気で破り、論理を逸脱した主張を繰り返す日本政府は完全に国際的信用を失っています。
日本の政治家が信用を失うのは自業自得ですが、とばっちりを受ける一般人は堪りません。
特に海外で活動する邦人の信用問題は切実です。「私は小泉首相と意見が違う」と言っても、「小泉を選んだのはあなた達でしょう」と言われ困っています。「野党支持だ」と言ってもナカナカ理解されません。
切り札の「反日日本人」も効果がありません。
44. Posted by ゆきの丞    2006年08月31日 13:57
＞Looperさん
（39）のコメントに対してはスルーですか･･･　そうですか･･･
既に議論の体を無くしていますね。

＞華氏４５１度さん
私は既に、「私はこう思う」と主張した後に、「何故ならば」と続けております。そして相対する「○○はこう思う」との主張に、「何故そう思うのですか？」と質問しているのです。「私はこう思う」とお互いに言い合っているだけでは、議論は進みませんし、相互理解も進みません。
45. Posted by ゆきの丞    2006年08月31日 14:05
＞コギトエルゴスムさん
やっと実のある意見を聞けた気がします。有難うございます。

確かに「国益」とは経済的損失のみで語られるものではありません。しかし、一つの指標であることは事実です。
勿論、国際的な「信用」も「国益」に含まれるべき条項とは思いますが、残念ながら明確には表せません。ただ、国際的な信用があるからこそ、商売が成り立ち、経済的な得失として顕在化させる事ができるのではないでしょうか。
文面からすると、海外で活動していらっしゃると拝察いたしますが、個人的な感覚を一般化するには無理があると思います。
46. Posted by コギトエルゴスム    2006年08月31日 15:01
＞ゆきの丞さん
信用を失っても経済は変わらないということは、どういうことを意味するのか真剣に考える必要があります。
既にアジア諸国は、日本に「信頼」を望むのを諦めています。
だから、中韓のように大声で、批判しないのです。金銭だけのドライな関係で構わないと思い始めているのです。
しかし、金銭だけが目的の関係となることは、個人にとっても国にとっても不幸なことだと私は思っています。
戦後、日本は官民上げて(例外もあるが）あんなに頑張って来たし、それなりの評価もかち得ていたのにと思うと、残念でなりません。
47. Posted by kusukusu    2006年08月31日 15:37
ゆきの丞さんは

＞私個人は「靖国参拝は国益上何ら影響も持たない」と考えている旨、付記いたします。

という考えのようですが、それならなぜ「中国や韓国のプロパガンダ」が問題になるのですか？
たとえば小林よしのり氏とかは（僕はその意見に賛同しないけれども）、中国が靖国神社参拝に反対しているのはプロパガンダであって中国側に都合がいい主張を日本に受け入れさせて中国の国益に利する（ということは日本の国益にとっては損する）ようにするためだ、だから中国のプロパガンダに乗ってはいけないという考えではないかと思っていたのですが、ゆきの丞は中国や韓国がどのような主張をしていようと日本の国益とは関係ないと考えられているのですね。
それなら、国益に関係ないことならば、中国や韓国がどのようなプロパガンダをしようとそれは勝手である、どうぞご自由におやりくださいと言っていればいいことなのではないでしょうか？
48. Posted by kusukusu    2006年08月31日 16:09
ゆきの丞さんの「さん」が抜けて呼び捨てになっていました。すみません。
49. Posted by Looper    2006年08月31日 17:43
外から見たら、明確に決着の付いてることに付き合うのも面倒だが…

>「首脳会談を拒否する」のは、外交の一手段に過ぎません。その事により、「どのような結果」を招くか（招いたか）こそが国家間の関係のを表している事に、何故お気付きにならないのでしょう。

靖国神社参拝が、「首脳会談を拒否される」という結果を招いたことを、なぜ気づかないの？

> わざと気付かない振りをしているんですかね。そこまで言及して、初めて「他国との関係が悪化した」と言えるんですよ。分かりましたか？

「首脳会談を拒否される」という重大な外交的マイナスを招いたわけですから、それだけで「他国との関係が悪化した」と明確に言えるのですよ。分かりましたか？
50. Posted by Looper    2006年08月31日 17:56
ゆきの丞さんやSadaさんの主張は、簡単に言えば、「首脳会談を拒否された」だけでは、「他国との関係が悪化した」とは言えない、という主張です。

首脳どうしが会って話し合いも出来ないほどの関係になっちゃったっていうのは、世間では、明らかな「関係悪化」なんですが、それを否定するのですからかなりユニークですね。

ちなみに、ゆきの丞さんやSadaさんの主張を後押しするような論はどこか他にありますか？雑誌でも、ブログでも、なんでも結構ですよ。とても興味ありますので、教えていただけませんか？
51. Posted by ゆきの丞    2006年08月31日 18:23
＞コギトエルゴスムさん
なるほど、私にとって慮外の考え方です。有難うございます。
しかしながら、「信頼するのを諦めた」とはどこから導き出されたのでしょうか？私はその指標の一つとして、経済を例に挙げました。
仮に感覚値でお話されているのであれば、それを単純に一般化して考えることは、無理があると思います。
そもそも、「元々信頼されてたのか？」と言う疑問も残りますが･･･
52. Posted by ゆきの丞    2006年08月31日 18:34
＞kusukusuさん
「どのような主張をしていようと」の下りは誤解を生みかねないので、少し気になりますが、首相の靖国参拝に関してはその通りです。
そして、「どうぞご自由におやりくださいと言っていればいい」のに、何を騒いでるの？と思っているわけです。
ただし、日本国内の憲法改正に伴う論議の一つとして、首相の靖国参拝に関してはより検討をすべきと考えています。
53. Posted by 通行人    2006年08月31日 18:35
靖国云々で、「首脳会談を拒否された」・・ちょっとナイーブすぎやしませんか。http://megalodon.jp/?url=http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20060810i111.htm&date=20060815174737「歴史問題、永遠に言い続けよ」江沢民。そんでもって・・
54. Posted by ゆきの丞    2006年08月31日 18:46
面倒なら付き合わなければいいのに･･･

＞Looperさん
これはもう永遠にループですね。
国際的な関係の良否を判断する際に、「首脳会談」という形式に焦点を置くか、それによって影響を受ける「民間レベルの交流」という実務に焦点を置くかの違いです。
ユニークかどうかは知りませんが、「自分の考え」＝「世間一般の考え」という思考は直したほうが良いと思いますよ。
55. Posted by kusukusu    2006年08月31日 19:01
なるほど。
中国の人達が反日のデモをしたり騒いだりしても「どうぞご自由におやりくださいと言っていればいい」ということですね。それはそれでひとつの見識だと思います。

＞何を騒いでるの？と思っているわけです。

この「何を騒いでるの？」というのは国内で小泉首相の靖国神社参拝に反対している人達についてのものでしょうか？

ほかの人は知りませんが、僕個人に関しては僕は靖国神社がＡ級戦犯を合祀したことに反対なのです。中国が反対しているからとかは関係なく、遺族にもいろいろな考えの人がいるのに、それを無視してＡ級戦犯を合祀したことに反対なわけです。個人的にはＡ級戦犯を合祀したのは間違いだったので、分祀するべきではないかと１０年以上、一貫して僕は言ってきました。小泉首相が参拝されたからそういう主張をしだしたわけではありません。
56. Posted by 水無瀬    2006年08月31日 19:33
横レス。


分祠(漢字わからない)は無理です。
そういう決まりだから。神サマの。


別にそれでも主張しつづけてもいいと思います。神サマなんていないって思ってるなら。


以上、無神論者のささやきでした。
57. Posted by ゆきの丞    2006年08月31日 20:07
＞kusukusuさん
＞この「何を騒いでるの？」というのは国内で小泉首相の靖国神社参拝に反対している人達についてのものでしょうか？

靖国参拝の賛成・反対を呈する理由に、「中国・韓国の反応」を揚げる方達についてです。
国内問題として、A級戦犯の合祀や、政教分離、信仰の自由を理由に議論する（騒ぐ）のは、必要だと思っています。
58. Posted by kusukusu    2006年08月31日 20:24
靖国神社が分祀は出来ないという見解なのは知っていますが、他の神道の神社で分祀を行なった例は実際にあるようです。神道だから出来ないということはないものと思われます。
59. Posted by kusukusu    2006年08月31日 20:38
それから、Ａ級戦犯の方々は別にお墓があるわけですから、霊魂だってそっちへいったりきたりしているはずで、靖国神社だけにずっと滞在しているはずがないのではないでしょうか？　そのことを考えれば分祀は可能なはずです。でないと靖国神社に祀られた英霊はずっと靖国神社に滞在しないといけなくなってしまい、自分の家のお墓にかえれなくなってしまいます。
60. Posted by Looper    2006年08月31日 23:50
> 国内問題として、A級戦犯の合祀や、政教分離、信仰の自由を理由に議論する（騒ぐ）のは、必要だと思っています。

おっ！意見が合うじゃないの。
靖国問題は、他国にとやかく言われなくても、中国が「Ａ級戦犯さえ分祀すればいい」と最大限の譲歩をしてくれていても、自国の責任として始末をつけないといけない問題です。

自分のケツも自分で拭けないから、いつまでたっても尊敬されないんです。
61. Posted by Looper    2006年08月31日 23:53
> 靖国神社が分祀は出来ないという見解なのは知っていますが、他の神道の神社で分祀を行なった例は実際にあるようです。神道だから出来ないということはないものと思われます。

そうですね。
しかも、遺族が嫌だから合祀を取り消してくれと頼んでも拒否するのですから、傲慢極まりないですね。

遺族の気持ちを踏みにじってまで守りたいものって何だと思います？
62. Posted by カネジ    2006年09月01日 00:55
書き込みは久しぶりなので、軽く。

首脳会談が行われないことをもって、国益を損なっていると結論づけるのは危険だと私は思います。
逆に「対日外交カードの弱体化」という切り口もあり得て、それが国益をもたらしているかもしれないわけです。全体の中でプラスマイナスを考えるべきではないかと。

ただ、以前、他の方にもコメントしたことがありますが、実りある議論を求めるならば、ゆきの丞さんもぜひご自分のBLOGを立ち上げられることをお勧めします。お玉さんも書かれているように、全体的な思想やバックボーンが見えない相手と実りある議論をするのはなかなかに難しいです。（特にコメント欄では）
私個人としては、ゆきの丞さんの意見はけっこう共感できる部分もあるので、BLOGでもっといろいろな文章を読んでみたいなと思いますし。
（書いてみたら、ぜんぜん「軽く」じゃないですね(^_^;）
63. Posted by お玉おばさん    2006年09月01日 07:54
カネジさん！！
本当にお久しぶりですね。
朝起きたら、あなたの書き込みがあって、かなり嬉しくなりました。お懐かしい・・・そちらも覗かせて頂きました、お元気になられてよかったです！！また、TBも下さいね。
64. Posted by ｍｏｒｉ    2006年09月01日 08:51
久しぶりにこちらを訪問しました。
ゆきの丞さんと皆さんのやり取りを読ませていただきました。気になることがありますので、コメントします。

ゆきの丞さんの「自分はわからないのだ」ということで「相手に質問するやり方」は、人の脳機能を破壊するやり方です。
その質問に答えようとすると、その人の脳機能は破壊されていきますので、みなさんも注意することでしょう。
これは脳機能を破壊する上級者のやり方です。ゆきの丞さんは自覚しているでしょうか。

続けます。
65. Posted by ｍｏｒｉ    2006年09月01日 08:52
続きです。

しかし、このような質問をすることによって相手の脳機能を破壊するやり方は、実は激しく自分自身の機能を破壊していることに気づくべきでしょう。
ゆきの丞さんが無自覚でこれを行っているのだとしたら、すぐにやめることをお勧めします。
あなたが自分の破壊してしまった機能を回復したいと思うなら、質問の答えを自分自身で考えることです。それによって機能は取り戻せます。
あなたの脳と心の機能が回復したなら、もっとかみ合った実りある話し合いができるようになります。
このようなやり方を続けるのであれば、破壊の繰り返しで不毛です。
66. Posted by Looper    2006年09月01日 11:10
この間の議論をまとめると、「他国との関係が悪化したか？」が問いでした。

そして、「首脳会談」という大事な外交手段が使えなくなったこと、それ自体は「関係悪化」であるというのはご理解いただいたようです。

しかし、ゆきの丞さんや、Sadaさんや、その他数名の方は、「でも総合的に見ればどっちか分からないじゃないか」というご意見のようです。

では、総合的にプラスもしくはイーブンに持っていくためには、私が出したマイナス要素を帳消しにするだけのプラスの要素が必要になります。しかし、どなたからも、靖国参拝によって「他国との関係が良くなった」というご指摘は今のところ皆無です。それが出てこない以上、総合的に判断しても、やはり「関係悪化した」ということになりますね。
67. Posted by ゆきの丞    2006年09月01日 11:31
そろそろ終りにしますね。

＞Looperさん
そこは全くの同意見です。短期間だけ衆目を集め、下火になったら忘れてしまう･･･　では、いつまで経っても進歩はないですね。

＞カネジさん
貴重な意見、有難うございます。確かに、バックボーンや思考のプロセスがわからないと、「何故そんな質問が出てくるのか」と理解頂くのは難しいですね。自ブログの立ち上げは、少し考えてみます。

＞moriさん
私自身、脳機能が破壊されているのか、上級者なのかは知りませんが、質問を出す前には自ら思考のプロセスを踏んで、私なりの結論を出しています。私が「わからない」のは他の人の思考のプロセスや、プロセスを経ずに結論に飛びつく思考のあり方です。
68. Posted by ゆきの丞    2006年09月01日 11:44
おや、すれ違っちった。。。
では、これが本当の最後と言う事で･･･

＞Looperさん
（67）は（60）に対して･･･などと言うまでもないですね。
（66）に対しては、「それは（54）で述べた形式と実務の･･･」などと言い始めると、またループしますね。
これは読んだ人それぞれがどちらにシンパシーを感じるか、どちらを重視するかに判断を委ねるしかないです。

ではでは。。。
69. Posted by Sada    2006年09月01日 14:23
＞Looperさん
世の中を算数と白黒のみで評価する理論は理解しました。
100が97になれば確かにマイナスですね。気持ち的には事々の単位や単価と上下限界値と危険値などがほしかったところですが、白黒理論だと必要ない（思いつかない）でしょう。

国益の内容を知りたかった質問が、なぜか証明しろという逆の質問になるのがかなりなぞでしたが、説明表現が拡大解釈なだけのようですね。

ゆきの丞さんの質問内容をわたしも知りたかったので投稿しましたが、
わたしの疑問が特殊か異常かは読んだ人にお任せします。

お騒がせしました。
70. Posted by kusukusu    2006年09月01日 14:53
＞靖国参拝の賛成・反対を呈する理由に、「中国・韓国の反応」を揚げる方達についてです。

とりあえずこの点はゆきの丞さんと同意できるようです。
中国、韓国が反対するからやめた方がいいというのはたしかに説得力がないのかもしれないとは思います。
反日デモとどう見るかということですが、これは戦後補償の問題が根底にあって、中国や韓国の個人の戦争の被害者に対して日本が十分な補償を実質的にしてこなかった、そのため日本は戦争の反省と賠償をしていないという不満が根底にあることがデモに結びついているように思います。
71. Posted by kusukusu    2006年09月01日 15:01
ただこれは難しい問題であるのは、中国や韓国の個人の戦争の被害者に対して十分な補償がされていないというのは、日本政府だけの責任ではなくて中国政府や韓国政府の責任でもあるわけです。中国は日中共同声明で賠償を放棄した。その時の論理が悪いのは日本の指導者層であり民衆ではないからというもので、それがＡ級戦犯合祀に対して抗議する根拠になっているわけですが、しかし、そのように賠償を放棄する、かわりに経済援助をしてもらうといったやり方では、実質的に個人の戦争被害者に対して賠償が行われずに、個人は泣き寝入りするしかないことになってしまう。それは、日本側だけではなくそのような形で戦後処理の問題を終結させようとした中国政府のやり方がまずかったのではないかという問題でもあるわけです。
72. Posted by kusukusu    2006年09月01日 15:11
韓国にしても、個人への賠償の問題をうやむやにした形で、賠償をすませた。これにはアメリカからの圧力もあったようですが。その後、１９９０年代になって個人への賠償問題が浮上したのは冷戦体制が崩壊してアメリカの圧力で日本政府と韓国政府の間で出来ていた合意が効力を持たなくなったからでもあるようです。（小熊英二『日本という国』を参考にして書いています。）
こうしたことを考えると、中国や韓国の民衆は、こうした不満や抗議をするのは日本に対してというよりまずそのような形で日本と国交回復した自国の政府に対して行うのが筋なのではないでしょうか？
国と国との契約としてそうなっているわけですから、日本政府だってそれを反故にして個人の被害者に賠償をするというのは無理がある話だと思うからです。
だから日本が一方的に悪いという話でもないんじゃないのかなとは思います。
73. Posted by 愛国者    2006年09月01日 20:36
＞中国政府のやり方がまずかったのではないか
確かに一理あると思います。しかし、日韓国交回復40年、日中国交回復30年の間に、日本の政治家の不遜の対応が両国の国民、とりわけ、被害を被った人達の怒りを巻き起こしているのではないのでしょうか？

歴史に「もし」はありませんが、経済援助や人的交流などは、国交回復前と後では雲泥の差です。

私は４回韓国を訪問しましたが、政治家の無反省発言の後では、やはり特別な感情が噴出していました。特にパコダ公園では。ところが、日本人の私の真意を理解すると握手握手でしたよ！

米国が未臨界実験を実施。ヒロシマでは抗議行動がありました！広島・長崎市長は抗議文を米大統領と大使館に送付。これと同じです。これをメディアがどう報道するか？日本人は無反応？おかしいよね！

74. Posted by kusukusu    2006年09月01日 22:40
たしかにだからといってせっかく築いてきた日中、日韓関係をこわしてたとえば国交断絶するとかだと歴史の逆行だと思うし、賛成できないですが。
ただ僕が言いたいのは、国内問題としてＡ級戦犯を分祀したらというのが僕の考えですが、日中、日韓関係に関してはＡ級戦犯を分祀するとか首相が靖国神社参拝をやめるとかしても解決する問題ではないということです。なぜなら問題の本質はそういうことにあるのではなく、実質的に中国、韓国の戦争被害者に対して十分な補償がされてこなかったということにあるわけです。これを解決しない限り、日本は十分な戦後補償をしてこなかったという中国、韓国の人たちの気持ちは残り続けると思います。
75. Posted by kusukusu    2006年09月01日 22:51
かといって、国と国との契約ではすでに賠償の問題はすんでいるはずで、個人の戦争被害者にこれ以上、日本が追加で賠償するというのも無理があります。
それではどうすればいいのかということですが、個人的な考えでは、これは日本政府側と中国政府、韓国政府側の双方の責任だと思うので、双方が戦後処理で間違っていたことを認めてそれぞれ謝罪し、たとえば共同で個人の戦争被害者に対する基金をつくり、半分ずつ、お金をだして補償をするというのはどうでしょうか？（中国の個人の被害者には日本政府と中国政府が半額ずつお金を出し合う。）
これなら、日本が十分な賠償をしていないという中国や韓国の人達の不満にも、あるいはなぜすでにすんでいる賠償を追加でしないといけないのかという日本国内で出る批判にも、ある程度、対応できるのではないかと思うのですが。
76. Posted by Tusk of West    2006年09月27日 23:08

靖国神社に祭られてる人のことでこんなムービーがあるのはどう思う？

http://fuckin-cool-flash.jpn.ch/Flash/kandou/tenkai/kaiten.swf
77. Posted by お玉おばさん    2006年09月28日 16:33
まず、いかがわしいサイト紹介と間違えて下書き回しにしたことをお詫びします。m(_ _)m

一ヶ月近くもたった記事につけられたコメントでしたので、昨日40通ほど来ていた無関係サイト紹介のTBの一種と思ってしまいました。そんなものと同列にしてしまって本当にゴメンなさいね。あなたがこれでお怒りになってお玉をよそで「言論統制だ」とか「都合の悪いコメントを削除しまくる」と批判されても構いませんが、もしもほかにもお玉が消したと思われるコメントがあるのならおっしゃってみてください。
78. Posted by 西牙    2006年09月28日 17:38
　Tusk of Westの名でコメントいたしました西牙です。論ずるとは『意見交換』です、お玉さんにはお玉さんの考えが、

　読者には読者の考えがそれぞれ存在します。『読者にはどんな考えがあるのか？』を見れば大きく進展します。

　意見は偏見なくやりとりする事でお互いにやるべき事が見えてきます。『何が良い、悪い』では２つの選択しか出来ません。

　食料が少ない→『奪うか、奪われるか』・・・何も進展しませんね、意見を出し合って考えることで３つ目の選択、
『貿易で補う』または全く別の発想が誕生します。

　つまり『消す』のでは無く『意見の一つ』として参考にすることです、ではこれから発展に期待します。

　敬具
79. Posted by 葵    2006年09月30日 00:04
「ババちゃんの独り言」を閉鎖して、ブログをやりなおしました。凄い量のコメントに驚きました。お人柄が偲ばれます。
私には絶対に無理だわ。
（私もあの方に批判されました）

貴女と主義や思想はかなり違いますが、下記は同感です。

＞国益に反すると思うから麻生さんは靖国を非宗教法人にして、Ａ級戦犯を分祀したいのでは？加藤さんも谷垣さんもだから首相参拝には（まして8月15日参拝には）反対なのでは？それともちがうの？では、何のために彼らは首相の参拝に反対してるの？」
80. Posted by お玉おばさん    2006年09月30日 10:06
葵様
コメント感謝です。
ババちゃんの独り言・・例の批判記事の時覗かせて頂いてました。お玉は何言われてもいいんですけど、（もうすでによそでは性別まで疑われてるしねえ・）真摯に記事書いてらっしゃる方々をおとしめるようなやり方が気にくわなくて・・今度やったら絶対に書いてやるって、思ってたのです。

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