お玉おばさんでもわかる政治のお話:９条変えても必ずしも徴兵制にはならないよ

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2007年01月03日

９条変えても必ずしも徴兵制にはならないよ

久々にお玉らしい記事を・・・

25. Posted by 鏡里 2007年01月02日 19:28

あけましておめでとうございます．

「9条をなくせば徴兵制になるんだぞ」

これ…護憲派がよく主張している，至極もっともな懸念だと思いますが．なぜ護憲派お玉さんが違うと怒鳴るのでしょう．とても混乱しています．

そうですねえ・・徴兵制にならなければ九条変えても構わないのかって話にも通じるんでしょうけど・・この記事の中にも書いたとおり、お玉は９条を変えてもかならずしも徴兵制になるとは思ってません。というか、そういう話なら国民のほとんどは納得しないでしょ。即、我が身や我が子に降りかかってくることだもの。まあ、そう思うから護憲派でもここを大きく訴える方がいるのでしょうが・・・・

でもこの主張、ちょっと危険な所があって、

じゃあ、改憲するかどうか国民投票をすることになったとき、もしも改憲派が「徴兵制なんて、絶対にあり得ません、なぜならこれだけの理由があります」とキャンペーンをやられたら、たちどころに国民は身に降りかかりそうだった危機感を安心感にすり替えてしまって、「なんだ～～～９条変えてもやっぱりわたしらに関係ないじゃん」と思わせることにつながってしまうとお玉は考えるからです。

自民党の新憲法草案に「徴兵制禁止」が盛り込まれるかどうかということにもかかっているとは思いますけど、石破茂さんあたりに「徴兵制はあり得ない」と断言されると、ちょっと安心しませんか？

理由として、ハイテク兵器が活用される現代の戦争において、兵器の扱いに慣れない素人の一般国民を戦闘員として参加させた場合、デメリットの方がはるかに大きいと考えているからである。 wikipedia 石破茂　より

本質は徴兵制度の問題ではない。もっともっと憲法の何を改正しようとしているか見極めないといけないのに、「徴兵制」という言葉の響きのみに脅かされていると、他が見えなくなってしまう。

本当に兵士が必要となったとき・・・アメリカの様な貧困層や奨学金目的の学生を集めることをまずはじめにするとお玉は思ってます。

だから、今護憲派が徴兵制問題のみで国民に憲法九条を変えないように言うのはちょっと反対です・・

もうちょっと書いておくと・・平和活動として・・「子供を戦場に再び行かせないために！！」ってロゴを９条の会でもよく使うけど・・これだけでは弱いと思ってます・・もう少し突っ込んで、何で、改憲したらダメなのかをみんなに伝えていけないと、教育基本法改正と同じで、国民は具体的に何が変るのか見えてこないと思うのです。

今の政治ちょっとおかしいよねって実は思っている日本のおかあさんたちを探したくて・・・・お玉、人気ブログランキングに登録してます。どうか、ポチッとお願い致しますm(_ _)m

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タグ: 徴兵制軍隊 9条石破茂護憲派

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この記事へのコメント

1. Posted by たろべえ 2007年01月03日 10:57

横レスですが石波さんのいっていることはおかしいと思います。
その論理だと２年任期の隊務をになう志願兵は無用ということになります。
だいたいハイテク兵器なんてコンピュータが判断してくれるだけに誰でも扱えるようになってくるのではありませんか？
本来志願兵でまかなわれる国家は幹部層を厚くし兵の部分を薄くします。
それは、幹部の育成には時間がかかるけど兵卒の育成など時間がかからないからです。
そもそも志願兵と徴兵制の根本的な違いは掛かる費用の差です。
志願兵は大きな給料を払いますが徴兵はすずめの涙の給料でいいという違いがあります。
政府の言葉には裏があります。
もっと考えましょう。

2. Posted by 非戦 2007年01月03日 10:59

お玉おばさんの言われることがよくわかりました。納得！です。」

｢徴兵制｣は無い、と言われれば、｢何だ。うちの子は会社勤めだから関係ないね。」なんて考えて、そこで思考停止になってしまうお母さん達は、絶対います。教育格差に関しても、自分の子さえ、いい教育を受けられればいいのであって他の子のことなんて関係ない、と思う親が多いそうですから。
　

3. Posted by 非戦 2007年01月03日 10:59

ハイテクで、先鋭部隊が必要でしょうが、前線へは貧困層や無職の若者を言葉巧みに誘って行かせるでしょう。
ミサイルのスイッチを押すだけの上官は、死ぬことはありません。まして指導者、首相が死ぬことなんてありえません。でも、関口宏が言っていたように、「殺されることを恐れるより、殺すことを恐れる気持ちを大切に」に賛成です。
そして、いくら自分が戦争に加担することは無いといっても、軍事国家になり一旦戦争がはじまれば、戦争に関係のない職業など無いと思います。どの産業、その製品も戦争という名の殺人とつながってしまうことを恐れます。ＩＴ、ロボット、原発、宇宙開発、広告、情報、医療、薬学、化学、自動車、飛行機、衣料、，，，，全て無関係でなくなります。それが恐ろしいです。
一生懸命働いて作るものが、兵器の一部かもしれません。

4. Posted by 非戦 2007年01月03日 11:08

たろべいさんの言われることも、もっともですね。
とにかく、政府や防衛省（おお嫌だ！）の言うことには裏がある。
石破さんの言うことなど、いつも疑っています。
本当のことなんて言うわけがないのですから。本当のことを言ったら、戦争など一つも起こせません。
それは歴史が証明しているし、げんにイラク戦争がそうですものね。

5. Posted by お玉＠だれも絶対にならないと断言はしてないぞ 2007年01月03日 11:57

きゃはは・・sobaさ～～んうちの事書くならＴＢくらいしてきてよ～～～～

http://soba.txt-nifty.com/zatudan/

そのどうしようもなく上から目線で平和を語るからお玉の心に届かないんだよなあ・・・徴兵制に絶対ならないなんて、どこに書いてますか？
徴兵制にだけに惑わされて、護憲を訴えていたら、普段憲法なんて考えたこともない国民にはきちんと伝わらないよって話をしてます。憲法改正＝徴兵制導入などという安直なことでないことを伝えたいんだよ。
まあ、sobaさんに噛みつかれるようになってこそブロガーとして一人前と思ってますが・・

6. Posted by お玉おばさん 2007年01月03日 12:03

たろべえさんのおっしゃること、良く理解できます。ありがとうございます。あなたのおっしゃるとおりです。そして、お玉はそれがわかった上であえて書いてます・・その裏を探れない多くの方々に伝えたくて、伝わる言葉で書きたくて、お玉はこのブログを続けているのです・・

7. Posted by ましま 2007年01月03日 12:06

「軍隊は国が持つ暴力装置」という定義があります。
この装置は、戦争になると超法規的に機能します。例えば、人の土地に無断で入っても罪にならず、人を殺しても法にふれません。つまり日常の「法」は無視してしまいます。
徴兵制度もこの装置の機能のひとつで、戦争になったら「徴兵しないと国が亡ぶ」ということで臨時とか緊急の法を作るのは簡単です。また、兵役につかないと入学資格を与えないとかペナルティの労務を課すなど、手はいくらでもあります。こうはなりたくありませんね。

8. Posted by soka 2007年01月03日 12:10

徴兵制は日本の実権を美国（米帝）に奪われなきゃ大丈夫でしょ。

日本民族によるクーデター、主権奪還の為の内戦は、よく言われる徴兵制より希望を求める惨劇になるだろうが。

9. Posted by ×第二迷信 2007年01月03日 13:44

たぶん、米軍は、日本に徴兵制を求めていないと思います。米軍が求めていないことをポチが強行はすまい…というのが、ありがちな予想。

「日米共同作戦」というのはパフォーマンスであって、本当の戦争で共同作戦しようと思ったら、指揮系統も、システムやら暗号やらの軍事機密まで共有しなけりゃならない。

それより、米軍単独で好き勝手し放題の基地を提供してもらうとか、最新兵器の資金を出してもらうとか、旧式兵器の処分のケツ拭きしてもらうとか、のほうが価値がある。
徴兵された人たちに、地雷の撤去やら無理でしょうから。

ただ、ある意味では、徴兵以上に危険なことに違いないです。

10. Posted by ヤマボウシ 2007年01月03日 14:03

徴兵制については、わたしの論考を含む下記スレッドもお読みいただければ幸いです。
http://atbb.jp/abend/viewtopic.php?t=186

11. Posted by たろべえさんへ 2007年01月03日 15:15

兵器に限らずハイテク機器はその性能を発揮させるためにはそれなりの高度な工学の知識と経験が必要になります。その意味で石破氏の指摘は間違いではないでしょう。

志願兵、自衛隊の任期制の隊員のことでしょうか。であればほとんどの方が再任されて期間を延長している、もしくは正式に採用されている、ということを考えれば無駄ではないと思いますが。

費用の点はご指摘のとおりと思います。ドイツに先例があります。兵役のほうじゃなくて公的機関での奉仕、のほうで。

12. Posted by hiyo 2007年01月03日 15:38

お玉さん、はじめまして。どうしてもひと言伝えたくて書いてます。

あんなこわいブログに意見できるなんてすごいです。お玉さんのブログはとてもわかりやすくて、読みやすくて重宝させてもらってました。今年もどうか頑張ってください。

13. Posted by 喜八 2007年01月03日 16:01

お玉さん、こんにちは～。
「人それぞれ」ですからね。
細かいことは気にせず、ボチボチ行きましょう～！

14. Posted by 喜八 2007年01月03日 16:02

話は関係ないんですが、今年は「お酒を飲んでブログ記事を書くのはやめよう！」と思っています。
とはいえ、もともとそういうことはしていないんですけどね（笑）。

15. Posted by お玉おばさん 2007年01月03日 18:20

お玉は2.で非戦さんが書いてくださった事が伝えたいだけなんだけどさあ・・伝わってないところが「お玉」だよなあ・・

16. Posted by とらちゃん 2007年01月03日 18:31

お玉さま、
貴方の文章にしては、今回はなんだか「論理矛盾」をおこしてるように思えてなりません。
いつもの貴方らしくないよ。
徴兵制になるかならないか（このまま戦争への道を突っ走って行けば、私もお玉さんと同様にアメリカと同じ事をやると思う。で、最終的に徴兵制になるか、若しわ、これもアメリカ同様に民間の戦争請負会社が出来るのだと思う。）・・・

＊じゃあ、改憲するかどうか国民投票をすることになったとき、もしも改憲派が「徴兵制なんて、絶対にあり得ません、なぜならこれだけの理由があります」とキャンペーンをやられたら、たちどころに国民は身に降りかかりそうだった危機感を安心感にすり替えてしまって、「なんだ～～～９条変えてもやっぱりわたしらに関係ないじゃん」と思わせることにつながってしまうとお玉は考えるからです。

17. Posted by とらちゃん 2007年01月03日 18:32

ソレを言えばさぁ、お玉さんがａｂｃの複合要素で護憲派だとするなら。
「ａｂｃなんて、絶対にあり得ません、なぜならこれだけの理由があります」とキャンペーンをやられたら、たちどころに国民は身に降りかかりそうだった危機感を安心感にすり替えてしまって、「なんだ～～～９条変えてもやっぱりわたしらに関係ないじゃん」
と言われてしまう可能性大だよねぇ。

お玉さま、
９条を変えてもいいように受け取れる。
今回は貴方の主張が響いてこない。
何故なんだろう、・・・・・・・。
私の受け取り方が悪いのかなぁ？
私は、徴兵制も含めて、戦争に断固反対ですから。９条は死守しないと、と思っています。
人は人に殺されるために生まれたのではありません。
人は人を殺すために生まれたのではありません。

18. Posted by こば☆ふみ 2007年01月03日 19:22

お玉さま　新年おめでとうございます。
年初からすごいエントリーですね、テンション高い！ですネ。
私はお玉さんの考えはより護憲的な地盤を強固にするためには大切な論点だと思います。
上手い例えになるか解かりませんが・・・国民を騙す「訪問販売詐欺師」に対して玄関前で「訪問販売お断り」の看板を作ることも大切ですが、「詐欺師」の手口を皆で議論することも新手の詐欺を未然に防ぐことには有益なことだと思います。（巧妙に仕組まれて事態は進むと思いますから・・・）
ですから、理念（大看板）と実践研究が両輪でなければ、今の日本の多様な国民（年齢層・職業・生活観etc）には響かないのではないか？と私は考えています。ただ、多くの国民がこの戦略を「誤解無く理解し深めてゆく」ことが必要です。

19. Posted by お玉おばさん 2007年01月03日 19:30

とらちゃん・・お玉はどうしてもそこまでおかしな記事を書いたとは思えないのです・・

マスコミで徴兵制がないと聞いて納得して安心する人たちの方を向いて「例え徴兵制がなかったとしても９条変えるのは（いえ、憲法変えるのは）ダメなんだよって語りたいのです・・
うまく言えないけどね・・北風と太陽のお話の中のお玉は太陽でありたいのだ・・・どうしても、みんなと同じスタンスで平和や政治は語れない。

20. Posted by luxemburg 2007年01月03日 19:57

お玉さんあけましておめでとうございます。三が日はめでたく過ごそうと思っていたのですがついついつられて書いてしまいました（ＴＢ通りませんでした）。
　私もとても大切な論点だと思います。

21. Posted by とらちゃん 2007年01月03日 20:06

お玉さま、
そしたら、やっぱり、論理矛盾おこしてる。
「９条変えても必ずしも徴兵制にはならないよ」
このタイトルがおかしいのだと思う。

ストレートに、

マスコミで徴兵制がないと聞いて納得して安心する人たちの方を向いて「例え徴兵制がなかったとしても９条変えるのは（いえ、憲法変えるのは）ダメなんだよって語りたいのです・・

と書かれたらよかったのに・・・。

どうしても、みんなと同じスタンスで平和や政治は語れない。
人それぞれです。
私は貴方に付和雷同せよって言ってないよ。普段の貴方の文言から、今回はおかしいと思ったまでです。

22. Posted by お玉おばさん 2007年01月03日 20:21

すみません・これが、普段通りなんだなあ・・もともと結構無謀でツッコミどころ満載だし・・
題名もおかしいとは思えないんだなあ・・

23. Posted by お玉おばさん 2007年01月03日 20:26

luxemburg さん、あえて、お玉と同じ題名でエントリー下さったのですね。
お玉にはあなたのような論理的な要素がないものだから時々こういう物議を醸し出してしまいます・・
でも、素朴に思ったことを書いてるだけなんだけどなあ・・
超有名ブロガーたちにエントリーまであげて頂いて、お玉の真意とはまったく違うところを突っ込まれるほど、へまなこと書いちゃったのかしらん・・

24. Posted by 鏡里 2007年01月03日 20:29

記事を起こしていただいて恐縮です．
たぶんお玉さんのようなご意見が今の護憲界では正論なのかなと思います．
でも「ハイテク兵器が云々」という軍事の論理で護憲派を怒鳴って否定することは，わたしには，どうしてもできない．
頭が固い化石護憲だと笑って削除してやってください．

25. Posted by お玉おばさん 2007年01月03日 20:40

鏡里さん
いえ、もしもお玉が正論ならばこれほど物議はかもしませんよ。あなたの方が正論だろうと思います。
ただ・・
＞でも「ハイテク兵器が云々」という軍事の論理で護憲派を怒鳴って否定することは，

お玉、怒鳴ってましたか？たしかにテレビの前では怒鳴りはしましたが・・
(^^;)

＞わたしには，どうしてもできない．
頭が固い化石護憲だと笑って削除してやってください．

一切、削除もしないし、コメント制限もかけない・これがお玉のやり方です。
＃＃だからしんどいこともあるんだけどさ・・

26. Posted by とらちゃん 2007年01月03日 21:12

いつでしたっけ、私が政治ブログをやり出して間がなかった時に、お玉さまがこういう風に書かれていたのです。
「党派を超えて護憲派という１点だけで繋がっていける。」というような趣旨で書いておられた、その文章にいたく感動致しました。
今回の文章は、そのことと物凄い矛盾するんじゃぁ～ありませんか。

27. Posted by お玉おばさん 2007年01月03日 21:27

とらちゃん・・ごめんね。
そうか、そんなに矛盾してるのね・・
でもどこが矛盾してるのか、お玉にはわかりません・・
今回お玉の書いた記事のどこが

＞党派を超えて護憲派という１点だけで繋がっていける

に矛盾しているか、どうか教えてください。
＃みんなへ、今日はここからコメント書けません。
後は後日、記事にしようと思っておりますが、コメントは遠慮なくお入れ下さいませ。m(_ _)m

28. Posted by とみ 2007年01月03日 22:31

お玉おばさん　はじめまして

中島みゆきネタ関連からこのブログを知り、以来TBリンク先も含め勉強させていただいているものです。

今回のテーマ、コメントが０の時に拝見し、「同感」いたしました。

他の皆さん（Sobaさんも含め）のご意見は、お玉さんのご意見を補強するものでこそあれ、否定しているものはないんじゃないかなぁ…と思います。
もちろん、個々人の視座はそれぞれ微妙に異なるものですから、それに見合った形でどこに重点を置くか？ということも変わりますでしょう。
それによって、「この表現でいいのかなぁ」ってのは出てきて当たり前だと思いますがいかがなもんでしょう。

29. Posted by とみ 2007年01月03日 22:32

（字数制限に引っかかってしまいました^^;）

前の投稿に続けさせていただきます。

ただ、徴兵制ではなくとも「志願せざるを得ないようにする」方法はいくらでもある事には気をつけないといけないんじゃないかな。
政府側は、そこまで視野に入れて経済政策をしているのかもしれない…（総理はそこまで考えていないにしても）
それを考えると「軍備増強」に抗していくには憲法第２章だけではなく第３章や９９条にも常に目を光らせておかないといけないんでしょう。

以上　雑文失礼しました。

30. Posted by 華氏４５１度 2007年01月03日 23:07

お玉さん、こんばんわ。貴女の書かれたことは別に「おかしい」とは思いません。タイトルだけ見ればぎょっとする人がいるかも知れませんけれども（９条と徴兵制、程度のタイトルの方が抵抗なく読まれたかも知れませんね。でもそれですと、お玉さん風でなくなるかもですが……）。

徴兵制との関連だけで護憲を訴えるのは間違っているという観点は、まさしくその通りだと思います。徴兵制はむろん敷かせてはならないもの。それは当然の話です。あまりに当然の話であるだけに、それにこだわりすぎると「なぜ憲法を守らなければならないか」の本質がぼやけてくる。（徴兵制には反対、という改憲派もいるわけですし）

31. Posted by lefty 2007年01月03日 23:20

この場合私はお玉さんに全面的に賛成です。
まず、徴兵制なり、「政府が国民を志願せざるを得ない状況に追い込む」ことはありえないと思います。
自民党がみんな良い人だからではありません。
ただ単純に、「徴兵より志願兵の方が強いから」です。
別に自民党は「国民をひっぱってじゃんじゃん戦地に送って死んでほしい～」
と思っているわけじゃないでしょう。
彼らの至上命題が「戦争で勝つこと」である限り、徴兵制はまず、ありえない。

32. Posted by 大津留公彦 2007年01月03日 23:56

この記事とコメントを全部読ませていただきました。
「９条変えても必ずしも徴兵制にはならないよ」という題がこの議論を呼んだ原因ですね。
お玉さんの
＞党派を超えて護憲派という１点だけで繋がっていける
という思いから出ている議論の展開だとは良く理解できるのですがこの題に対してはそれに
＞論理矛盾おこしてる
という反論が出ることは十分予測できる。
私はやはり9条と徴兵制は基本的には負の相関の関係にあると思います。
今後の事も考えるとここはひと言添えて引いた方がお玉おばさんらしいくていいと思います。

お玉恋愛塾塾生より

33. Posted by 花美月 2007年01月04日 00:39

お玉おばさん、はじめまして。

興味深く読ませていただきました。
「憲法改正して戦争の出来る国にしたって、国民にとやかく言われるしちめんどくさい徴兵制なんかなくても、誰かにうまく扇動された熱血漢のおにいちゃんたちや、あるいは貧乏で仕方なくてという若者やらを呼び込んで、志願兵をどんどん増やしちゃえばいいんだよ。『徴兵制なんかしないよ』と石破さんが国民を安心させようと思ってそういう意見を言ったとしても、本音は憲法改正することで、戦争経済を活性化させるため、戦える国にしたいんだけ。だから、そんな言葉に安心してだまされちゃだめだよ。」っておっしゃりたいのだと思いました。そうですよね。

34. Posted by 花美月 2007年01月04日 00:41

追記です。

ゲーム好きな日本の若者たちも気をつけて。お母さんたち、ゲームに子守させちゃだめだし。知らないうちにゲーム脳、簡単に洗脳されちゃうこともある。
これは、アメリカの話ですけどね、日本も当然真似するでしょう。

＞ビデオゲームは訓練に使用されるだけではない。軍の幹部たちは10代の若者に入隊への関心を持ってもらう(日本語版記事)手段として、ビデオゲームへの注目をますます強めている
　　↓
「米軍やCIAの訓練はビデオゲームで」
http://hotwired.goo.ne.jp/news/culture/story/20031007203.html

もしかして、ハイテク兵器もゲームで練習するかもしれませんね。

35. Posted by とみー 2007年01月04日 00:57

てか、志願て意味わかります？

頭も悪くて、資産も特技もない

それで、兵隊になることのどこが悪いのです？

立派な職業選択じゃないですか？

アメリカで問題なのは、契約約款に虚偽があったり、契約に際して、学生に誤解を与えるような方法があるからでしょう？

志願兵制度自体がおかしいのではありませんよ

36. Posted by Looper 2007年01月04日 01:04

> 立派な職業選択じゃないですか？

選択肢がそれしかない場合に、「選択」とは言いませんね。

37. Posted by Looper 2007年01月04日 01:23

「９条を変えても徴兵制になるとは限らない」っていうのは、至極当然であると思います。

そもそも、なぜ９条を変えたいのか？を考えれば分かると思いますね。

それは、徴兵制を導入するためでしょうか？いいえ、アメリカと一緒に戦争ができる国にするためです。
ですから、もし、そのために必要なら、徴兵制を導入しようとするし、必要が無ければ導入しないでしょう。至極単純な理屈です。

で、実際アメリカは、この間徴兵制を実施することなく兵隊を集めることに成功しています。貧富の格差や愛国心を上手く利用してね。

日本でもそれが出来る状況があれば、わざわざ国民の抵抗が強い「徴兵制」を導入する必要などありません。

むしろ、権力者たちの子孫を戦場に送らずに済むようにするには、「徴兵制」でない方が都合が良いくらいです。今のアメリカのようにね。

38. Posted by 愛国者 2007年01月04日 01:36

>本質は徴兵制度の問題ではない。憲法の何を改正しようとしているか・・

１．憲法改悪派の狙いは何か、その狙いを見破り、国民的ノーを突きつけるための考え方と方法は何かってことですね、問題提起は！

２．「徴兵制」「志願兵制」「傭兵制＝戦争ビジネス」「ハイテク兵器」などという言葉も大事だが、争点ソラシ？

３．今の米国が教訓？！3000人も戦死している戦争をしているのに大リーグに興じている！9.11の時は大騒ぎしたのに。

４．イラクでは、数十万人が殺されているのに、米国、日本でも大騒ぎしない。

５．戦争は命が失われ、心身が傷つき、財産が奪われ、カネ（税金）がかか理、大儲けする人間がいるってことが想像できていない！

６．今の日本も、3万人の自殺者が8年間も？一方大儲けしている人間もいるのに、大問題にならない！

７．憲法改悪阻止のヒントかも！？

39. Posted by 通りすがり 2007年01月04日 02:07

なんだか読んでるだけで「？」な書き込みが多いですね。
結論から言うと、憲法改正は徴兵制には繋がりません。現在の日本は海・空による防衛型の国防方針を採用しており、徴兵制が必要となる規模の陸上兵力は存在しません。現在も陸上自衛隊の部隊の人員定数は縮小の最中です。当然予算も１０年前との比較でもアジアで唯一縮小されています。
全体的に「あまり外では話さない方がいい」内容です。もっとアジア諸国の軍隊の規模や予算、徴兵制の有無について調べた方が良いかと思います。

40. Posted by 感想（長文ごめんなさい） 2007年01月04日 04:07

私個人としては改憲派なのですが、お玉おばあさんのような護憲派が増えることは大変心強く思います。
貴女のように軍事の知識を持つ護憲派が増えれば、これまでのような徴兵制などという杞憂な議論が減り有意義な議論が増えるはずです。
それは立場は違えどお互いのためになると私は信じております。

また、改憲派にも９条の理念（侵略戦争の放棄）を尊いものだと思う人間が多数いることを知っていただきたいと思います。
私は「戦力の放棄」という部分を消し、自衛隊の存在を認められたものにして欲しいだけなのです。現状の戦力の放棄をうたいながら自衛隊が存在している方が他国から見ると危険なように私は思えるのです。

41. Posted by ＪＳＦ 2007年01月04日 04:38

石破さんが言っても誰も納得しないでしょう。ですが、本職の軍人が必要無いと言い出したら？

実は改憲案徴兵制禁止明記は陸自幹部の進言なんです。

42. Posted by やっしゃん 2007年01月04日 05:14

はじめまして、半年ぐらい前からお玉おばさんのブログを見てる「やっしゃん」ともうします

最初に自分のスタンスを簡単に紹介しとくと現在のアメリカのポチを段階的にやめていき自主防衛のための最小限度の軍隊による自主防衛の国です。でも将来的には世界中で軍縮を進めていき究極は軍隊をなくしたいと考えています。ですから日本が世界にむけて積極的にアピールするために９条の理念は必要で残すべきだと考えています、そういう理由から自衛軍は自衛隊という名前のままにしてほしかったです。ですからタテマエとして９条を残し細かい条文を加えるとする自民党草案による改憲反対の護憲派です。

９条が今の自衛隊を持つ日本では矛盾してしまっているため改憲派と議論したときに、どうしても護憲派は説得力が弱いし、「徴兵制になる」では極論すぎて一部にしか支持されないし、護憲派の支持が増えるとは到底思えません。（続く）

43. Posted by ◆　美しい壺日記　◆ 2007年01月04日 05:19

（続き）
それに、国民が徴兵制を望まないかぎり、毎年世論調査をくり返し民意を気にして政権維持してきた自民党が徴兵制を導入するとは考えられません。

ですから、お玉さんの言ってる「９条を変えても必ずしも徴兵制にならない」とする意見は自分としては、すごくマトモな意見だと思います。

あと改憲により「徴兵制になる」や「戦争のできる国になる」という護憲派がよく使う極論は、まったく民意を無視した的外れか思考停止と受け止められ、無党派層などからうんざりされ、愛想つかされる危険性があるんじゃないかとさえ思っています。

最後にブログ始めたんで、これからはかってにトラバとかさせてもらいます(^^)

44. Posted by ＞花美月さん 2007年01月04日 06:32

いまどき「ゲーム脳」なんて，トンデモ科学を信じちゃだめですよー．

ゲーム脳で検索してみましょう．

45. Posted by 頑張れ！お玉さん 2007年01月04日 06:35

お玉さんへ

お玉さんの言ってることは，正しい認識だと思います．頑張ってください．

特にとらちゃんや美爾依さんには，私たち改憲派が何を言っても聞く耳を持たないばかりか，「タワケ」などと誹謗・中傷されてしまいますので．期待しています．

46. Posted by 頑張れ！お玉さん 2007年01月04日 06:47

＞＞党派を超えて護憲派という１点だけで繋がっていける

＞に矛盾しているか、どうか教えてください。

とらちゃん、出番ですよ。どこが矛盾してるのでしょう？

矛盾なんてしてませんよ。ただ単に「自分たちの主張に不利なことは言うな」ってことでしょ？

47. Posted by お玉おばさん 2007年01月04日 07:19

「頑張れお玉さん」へ
改憲派の応援は嬉しいけど、ここのエントリーと関係のない個人的批判はやめてくださいね。

48. Posted by とらちゃん 2007年01月04日 08:13

頑張れ！お玉さんさんへ、
私は、貴方のような、そんな志の低いこと言ってませんから。

人はそれぞれです。
護憲派だっていろいろです。
徴兵制を敷かれるから９条改定されるのかイヤだ、というのも一つの護憲だと思います。
お玉さんの言うようなことも護憲派です。
いろんな意見があって良いと思います。
でね、そういう人達が護憲派と言うだけで繋がっていく。
それが、お玉さん、貴方の言ってたことなんだ。メールを頂いたりしながら、貴方のその平衡感覚が大好きだった。

49. Posted by とみー 2007年01月04日 08:18

ｌｏｏｐｅｒさんへ

選択肢は無数にありますよ

沢山勉強して奨学金制度を利用したり、

歯を食いしばって、トレーニングして一流のスポーツ選手になったり、

独創的なアイデアと行動力でニッチなニーズに応える会社を起こしてみたり、

お金に縛られない生き方を選択したりｅｔｃ

50. Posted by とらちゃん 2007年01月04日 08:31

でも、今回は違った。
徴兵制を敷かれるからの一点で護憲というのはおかしいってことでしょう。
それとも、お玉さま、・・・
以前の貴方の平衡感覚が嘘だったのですか？
徴兵制を敷かれるからイヤというのも護憲だと私は思いますが、・・・・

私は、前述した通り徴兵制を含めて９条を変えるなという護憲派です。
お玉さん、貴方のおっしゃるとおりです。徴兵制だけの問題ではないですよ。

だからと言って、徴兵制を敷かれるからイヤという人を批判していいのだろうか？
こういうことを最も嫌ったのが、お玉さま、貴方でした。・・・・・

51. Posted by Looper 2007年01月04日 09:11

> 選択肢は無数にありますよ

あなたの言ってるのは、ワーキングプアの人たちが「努力が足りない」とするのと同じ間違いです。

実際には、貧困から抜け出すため、大学に行くための、唯一の選択肢として多くの人は志願するんです。

以前、喜八さんがここで照会している本にも、
http://kihachin.net/klog/archives/2006/08/jakusyakakumei_1.html
＞「大学に進学できる」「劣悪な環境から脱出できる」「Be What You Want to Be!（なりたいものになれ！」
などの言葉で、軍が貧困層や就職差別を受けるマイノリティーの若者を狙い撃ちにしている事が報告されています。

「努力すれば抜け出せる選択肢がある」というのは、極一部の（運も適正もたまたま持ち合わせていた）人しか、努力しても抜け出せない現実を無視していますし、その土俵に上がることすら出来ない人が沢山いる事実も無視した欺瞞です。

52. Posted by 愛国者 2007年01月04日 09:42

愛国者の父も貧困ゆえに中学校に行けず、徴兵年齢の前に軍隊に志願し入隊した！米軍の志願制の土壌は貧困ですね。

大体若者を自衛隊に誘う時、命を捨てますか？っては言わない。技術が学べるとか資格が取れるとか、国を守るとか、と中南米やアフリカまでいって米軍と一緒に戦うために入隊してとは言わない！

嘗つての貧農のオンジも、青年訓練所の指導員になり、やがて消防団の幹部、在郷軍人会の分会長、村会議員などともなり得た。当時は軍に籍をおくことで、一百姓の身分では到底望み得ない権力がふるえた。（「日本の軍隊ー兵士たちの近代史ー」岩波新書）より

近代戦争には何が必要か、最大の問題は国民の支持、そのためには反対派を抑圧すること、カネを国民から巻き上げること、命を投げ出す若者を駆り出すことなんだよね！命の重さをマヒさせること、米国を見れば明瞭！

53. Posted by orz 2007年01月04日 12:14

お玉さんへ
徴兵制と憲法改正をリンクさせるべきではない、という考えには同感ですよ。
ただ、厳しいことを言わせていただくと、徴兵制云々は護憲派にとって最後の砦なんですよ。今のところ、他に有効なアピール手段が無いですからね。
反発が大きいのは当たり前です。

ただ、至極まともな事を言っていると思いますから、頑張って下さい。

54. Posted by 花美月 2007年01月04日 12:43

＞ Posted by ＞花美月さん 2007年01月04日 06:32
いまどき「ゲーム脳」なんて，トンデモ科学を信じちゃだめですよー．

ゲーム脳で検索してみましょう．

お玉おばさん、すみません。
関係ない話題でコメント欄汚します。
この世の中、権力や経済に都合の悪いことは「トンデモ」と言って真実を隠すギョーカイがあるんですよ。
ネットの中も嘘と真が、お互いを打ち消すように飛び交ってます。
何が真実で嘘かは、自分で調べて自分で感じるしかありませんね。

55. Posted by お玉おばさん 2007年01月04日 12:58

Looperさん（は、わかってて相手してくださってるよね(^^;)）、花美月さま、
すみません、その方はお玉が唯一出入り禁止にしちゃった方でして・・今回はお玉批判の記事を隠しているとか言われたくなかったモノで、表に出してますけど、できたらお相手しないであげて・・話が遠～～～～い所までぶっ飛んでいきます。http://otama.livedoor.biz/archives/50640041.html#comments

56. Posted by ＋ドライバー 2007年01月04日 13:36

初めまして。

護憲派の皆さんが「徴兵制は危険なんだ！」と言えば言うほどに、
改憲派の方々が「いや、こういう理由があるから改憲しても徴兵制にはならないよ」と言われた時に、

あ、そうなんだ
改憲したら危険だっていうけど、実際は徴兵制にならないんだね

と、国民を逆に安心させてしまうのでは？
「護憲派は『徴兵制』という言葉に拘りすぎている」というお玉さんの懸念は、
このコメントの護憲派の方々の反応を見る限り、ピッタリと当てはまっているように見えます。
徴兵制になるから危険という言葉を煽れば煽るほどに、反動が大きくなるという可能性も高くなるのではないでしょうか。

57. Posted by lefty 2007年01月04日 13:51

以前僕は「本気で九条を変えたくないのなら即時核戦争を主張して一歩も譲るな」と主張しました。
この真理は逆の立場、つまり改憲派についても成り立ちます。
つまり、「本気で九条を変えたいのなら九条変えたら徴兵制になるぞ～と主張して一歩も譲るな」

要するに、「九条変えたら徴兵制になるぞ」とがんばっている護憲派は、実は一番の改憲協力者だったりします。
このような「護憲派」は、自民党の戦争しまくりたい人たちにとっては大歓迎で金払ってでもやってもらいたいくらいでしょう。

58. Posted by とみー 2007年01月04日 15:00

お玉さん

客観性を忘れてますよ

ｌｏｏｐｅｒさんとの話のどこがぶっとるんでしょう？

ｌｏｏｐｅｒさん
徴兵制のあった過去の日本は本当に不幸だったと思います

ただ今の日本でまっとうに努力していても他の選択肢が見出だせないのでしょうか？

俺の友人でも、一生懸命勉強して成績優秀で奨学金を得て、資格をとったやつもいますよ

他にも鑑別にいっても、頑張って今は焼鳥やで立派な板前になったやつもいます

貧乏だから、あたかも、仕方なく自衛隊になるというような論法は、上記のような例からも余りに短絡的だと思いますし、そもそも、夢を描いて自衛官となった若者を傷つけはしませんか？

59. Posted by soka 2007年01月04日 15:04

ゲーム脳ねぇ。
一本槍な愚民脳がやる物ではないよ。

60. Posted by お玉おばさん 2007年01月04日 15:15

58、↑つき合ってると、延々延々ず～～～っと続きますので、そっとしておいてあげてね。前の時は最終的に護憲派は誰も相手してくれなくて、改憲派の方にまでご迷惑かけちゃったでしょうが。これ以降は今まで通り下書きに回します。何度も行ってるように、IPと名前と文体を変えないと認めないってば～～

61. Posted by とみ 2007年01月04日 16:04

60、↑私HN変えたほうが良かったでしょうか？（経緯を知らず紛らわしいHNで入ってしまったようで…）

leftyさんから頂いた反論への回答もLooperさんが書いてくれたんで黙ってたんですが…

62. Posted by とみ 2007年01月04日 16:17

５２、愛国者さんが挙げてくださった事例に補足（愛国者さんのところが特別というわけではなかった…という意味で）

母方の叔父は少年飛行兵に志願しました。
幸い復員はできましたが、特攻要員になったと、やっと母たちが面会の機会を得たとき、家族の前で泣いたそうです。
同じく伯父は甲種合格で中国戦線に派兵され復員時には「別人」になってきたそうです。

私の中学卒業のときも、「進学しても金がない」といって少年自衛官に応募した同級生がいました。他にも就職先はありましたが、自衛隊にしたという理由は５２で愛国者さんが書かれている、将にそのとおりです。

63. Posted by お玉おばさん 2007年01月04日 17:34

とみさんがお嫌でなかったらもちろんＨＮは、そのままで結構ですよ。(*^_^*)

64. Posted by Looper 2007年01月04日 20:01

お玉さん、
＞できたらお相手しないであげて・・

良いんですよ。まだ他の方の参考になるうちはね。

＞　ただ今の日本でまっとうに努力していても他の選択肢が見出だせないのでしょうか？

まず、私はアメリカの現状の話をしていますね。そして日本も確実に近づきつつあると言えるでしょう。

で、質問の答えですが･･･当たり前ですね。それとも、ワーキングプアになったのは、まっとうに努力してないからだとでも言うつもり？

そして将来、軍に志願することが、貧困家庭の子供たちにとって大学進学が出来る、一番魅力的な方法となる可能性は十分にありえますね。まさに、今のアメリカのようにね。

＞俺の友人でも

ええ、私の知り合いにもいますよ。でも、それが大勢ですか？まっとうに努力しさえすれば、ほとんどの人はそうなれるんですか？って話なんですよ。

65. Posted by お玉おばさん 2007年01月04日 20:22

Looperさん
＞良いんですよ。まだ他の方の参考になるうちはね。

え、いいの～～(*^_^*)じゃあこのまま今日もフリーにしておきます。後はよろしくm(_ _)m

66. Posted by とみー 2007年01月04日 20:52

どちらが多いのか俺にはわかりかねますね

ただ自分の経験では、一日１５時間以上真剣に勉強したり、何百冊、何千冊も専門書を読み重ねたり、朝から晩まで下積みで働いて怒鳴られて仕事を覚えたり、女性のアスリートで化粧もせず、毎日くたくたになるまで走ったりといった正当な努力をして、花が咲かない方はいませんね

真っ当な努力って、そーゆーもんだと思いますよ

生れつきの身体的なハンディがある方なら別ですが、義務教育過程で上記のようなまっとうな努力して、果たして幸せに生きるだけのお金が稼げないもんでしょうか？

そこまでガンバって、なお唯一の道が戦場しかないてなら、みんなで革命をおこすべきだと思いますよ

67. Posted by Looper 2007年01月04日 22:36

> 正当な努力をして、花が咲かない方はいませんね

そりゃ嘘だね。スポーツの世界一つとったって、嘘だってすぐに分かる。
しかも、その努力をする環境すら得られない、生きていくだけで精一杯な人たちが沢山いることも知るべきでしょうね。

68. Posted by とみー 2007年01月04日 22:50

スポーツがダメなら、勉強したり技を磨いて、十分食べてけますよ

誰も好きなことだけできるとはいってませんよ

自分の向いていることで、正当な努力をした場合の話です

もちろんどんな道に進むにせよ、スポーツで頑張ったことは内面の成長という形で役にたつと思いますよ

69. Posted by Looper 2007年01月04日 23:05

＞　自分の向いていることで、正当な努力をした場合の話です

ですから、自分の向いてることでいくら努力したくても、それができる環境すら与えられていない人が沢山いるんですが？

お玉さん、
そろそろ止めます。
この方の特徴である、噛み合わない返答しかしなくなってきましたから、意味のある議論がこれ以上望めそうもありませんのでね。

70. Posted by お玉おばさん 2007年01月04日 23:17

＞お玉さん、
そろそろ止めます。

はいはい(^^;)
じゃあ、後はみなさん、そっとしておいてあげてください。今夜もコメントが多いかもしれないので、このまま開放しておきます・・・

71. Posted by lefty 2007年01月05日 00:03

すみません、ちょっと方向ずれてしまうかもしれないけど、きになったもので。
Looperさんは、何に対して怒っているの？
貧困家庭が大学に行けること？
運も適正も持ち合わせていない人が職につけること？

そのありつける職が「人を殺すこと」ってことは正直どうなのって思います。でも、貧困で適正も能力もない人が大金をもらうチャンスを国が与えることに文句を言うのは違うのではないですかね。

72. Posted by とみー 2007年01月05日 00:16

あれー義務教育過程で十分努力できると思いますけど

そろそろやめますか？

73. Posted by 光速の通りすがり　　 2007年01月05日 10:59

流れを読まずに横槍を入れるが、兵士になるのに適性や能力は関係ないというのは大間違いだと思う。
程度の差はあるだろうが、兵器がハイテク化しても兵士には人間として基本的な能力（身体・知能を問わず）がかなり高い水準で要求されるし、精神的な強さも求められる。これは理想だが、少なくともまともな兵士になるには、まずまともな人間でなければならない。
軍隊は人間の集まりだから理想的な人間ばかりで構成されるなんて事は決してないが、それでも適性と能力がある人間が多いに越したことはない。
今は自衛隊も狭き門だし、アメリカ軍の兵士が貧困層ばかりで構成されているなんてこともない。
兵士を根拠無し（酷いと自覚すらないままに）に蔑視していい事は一つもありませんよ。

74. Posted by 光速の通りすがり 2007年01月05日 11:16

さらに、捻くれた見方をすればお玉さんの話は徴兵制否定の論拠と通じるものがあるんだよね。憲法改正をめぐる議論において、お玉さんは論理的に改憲派や無関心層に訴えていくという真っ当な方法をとりたいのだろうけど、同じ護憲派が本質的に関係のない徴兵制の話を持ち出すと、それが上手くいかなくなる。相手に絶好の突っ込みどころを与えてしまうし、なにより議論が停滞してしまうからね。また無関心層を相手にした場合は、エントリーの指摘どおり刃が自分達に向かいかねない。
軍隊（というか組織一般に通じるが）でも同じで、ある意味敵よりもアレな味方の方が恐ろしい。
壮絶なコメ欄汚し、すみませんでした。

75. Posted by orz 2007年01月05日 21:24

＞ゲーム脳について
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0%E8%84%B3
とりあえず、一通りwikiにでも目を通してみてはいかがでしょうか。

確かに、世の中には、自分に都合の悪い事を「出鱈目だ」と決め付ける人がいますが、逆に、出鱈目なことを、自分に都合がいいからと言って、関係付ける人もいます。
怖いのは、その出鱈目がバレてしまった時、他の人はどう思うか、と言うことですよ。
お玉おばさんの言うようにね。

○○は○○の筈だ、と強く考える前に、どうしてそうなのか、本当にそうなのか、考える事が必要ではないかと思いますよ。
仮に自民党に騙されなかったとしても、代わりに、もっと怖い物に騙されてしまったとしたら、悲しいですからね。

76. Posted by aquila 2007年01月06日 01:59

　論拠の疑わしい主張は、主張の価値をも貶めるおそれがある、という指摘はしごく当然なものに思えます。

　しかし、半世紀もの間、感情論を全面に押し立て来た、護憲運動の惰性を押し留めるのは難しいのではないかとも感じます。彼ら彼女らは、論理的整合性には無頓着ですからね。その論拠はおかしのではないか、という主張が聞き入れられるとは、ちょっと考えにくいものがあります。

77. Posted by お玉おばさん 2007年01月06日 09:06

aquilaさん

決めつけやレッテル張りはダメと言いつつ（思いつつ？思ってらっしゃいますよね。）そういう「護憲派は」の一括りでお話になる。お玉のコメント欄、だれもそんな感情論だけの主張してないよ。もし、理論的整合性がないとおっしゃるのなら、試しにうちで、議論して行かれてはいかがでしょうか？

78. Posted by 言えません。 2007年01月07日 11:50

元政治関係者として一言。「憲法改正案」に徴兵制はありません。そんな事したら改正法案通りませんから。
問題は、改正後の拡大解釈と改正の際に「巧妙にいじられる」国民の「権利と自由」です。
国民は徴兵制を盛り込んだら国民が黙っていないだろう、とお考えのようですが、この度の改正は「国民がとやかく言えぬように憲法をいじる」事に目的があるので徴兵制なんていきなり盛り込みません。だから憲法改正は危険なのです。

79. Posted by というか 2007年01月07日 16:10

　実際徴兵制なんかいらんのでしょうよ。
今の時代に歩兵もってって侵略・占領して領土ゲットやったー！なんてデメリットの方が大きいんだから。
　海洋国家である日本が占領目的以外で余剰歩兵なんか必要ないじゃん。元々海軍は志願制取るもんだし、空軍なんか言わずもがなでしょうに。

80. Posted by 愛国者 2007年01月07日 19:22

>実際徴兵制なんかいらんのでしょうよ
そうなんだよね、だって、公務員を10％減らすって方針誰が言ってるんだっけ？一般の公務員は減らして、その分については軍人を増やすんだ！国民も黙ってないだろうね。でもきっと。

でもきっと、こう言うよ。北朝鮮と中国、テロリストが何するか、わからないからって。その訳の判らないもののために、税金を使うんだよ！でも国内はめちゃくちゃになるんだよね。自殺者は増えるし、ニートは増えるし、いやニートは軍隊に就職していただくのか？ではホームレスはどうするのだろうか？

みんなの議論見ていて、何か変！つい最近はワーキングプワーの問題を議論したのに、海外に出て行く自衛隊をどうするかって議論している！これが税金の問題だって想像力がない？のが不思議！

81. Posted by Looper 2007年01月07日 20:06

> でも、貧困で適正も能力もない人が大金をもらうチャンスを国が与えることに文句を言うのは違うのではないですかね。

決して大金じゃーないし、適正も能力を追求することも、たとえあったとしても、生かす機会を与えられていない人たちです。もし、その人たちが能力を生かす機会を与えられ、まともに就職ができれば、その方が下級兵士になんかなるより給与はずっと良いのです。

しかし、そういう道・選択肢を最初から閉ざされた人たちに、政府が、命か精神の崩壊と引き換えにした「クモの糸」を垂らすのです。

この不当な行為に怒りを感じない価値観をお持ちの方には、何を言っても無駄でしょうね。

82. Posted by ７９ 2007年01月08日 00:50

＞愛国者さん
　いやだから、プロが欲しいのであって質無視した人数だけ欲しいわけじゃないだろうってことですから。ニート雇うとかありえんでしょうに。
　あと税金どうこう言ってるのは軍備ゼロにしろってことなの？北やら中国に備えるのは当たり前じゃないの？

83. Posted by 愛国者 2007年01月08日 08:53

７９さんへ
１．他に書いた愛国者の父や米軍の事例、「戦争民営化」祥伝社をご参考に。「プロ」は「傭兵」とロボットで、その「下請け」とか「危険地帯」には、「その他大勢」、これが軍隊の本質ですね。
２．「北｣が攻めてくる論。自衛隊や専門家では非常識論。「護憲派のための軍事入門」（花伝社）にも、北朝鮮は、戦前の日本のような軍事優先経済をずっと続けており戦争は「不可能」と評価。オンボロ戦闘機訓練のための燃料すらない北朝鮮の貧乏状態を見て！
３．中国は米国を抜いた最重要貿易相手国。100円ショップに代表される安い商品は中国抜きでは考えられない！
４．国を守る軍備＝正論として、自殺者などの防衛はどうするの？とても国を維持できている実態にないよ？
５．「デマ」に要注意！将棋の立ち位置と同様視点を変えて北や中国の脅威で、誰が得するか考えてみてくださいな。

84. Posted by 79 2007年01月08日 09:25

1,だから「下請け」(ところでこれはなに？)「危険地帯」にいくのは現状の人員でも間に合うでしょう？わざわざ歩兵の数増やす必要性ないってば。
2.攻めてくる可能性が高いかどうかじゃなくて、周りに軍事費増やしてる国が実際にある以上裸でいる方がおかしいっしょ？「北は軍隊持ってるけど『多分』攻めてこないから日本は持たなくていいよ」ってこと？
3.経済的に友好な関係持ちつつ軍事的に少々の緊迫感がある状況が不自然だとは思わない。
4.現況軍隊無くして(ここらへんの貴方の主張が見えない。自衛隊無くすべきだと言ってるの？)自殺者対策に金注ぎ込むべきだとは思わない。理由は２と同じ。
5.脅威が実際に存在としてある以上、将棋指してるのが誰だろうが備えるのが当たり前。個人的には妄想に近いと思うけど。

　ちなみに日本の軍備を増やすべきとは思っていないけど、減らすとかはありえないと思っている。

85. Posted by 愛国者 2007年01月08日 10:13

79 さんへ
１．「志願兵と徴兵制そしてお玉な護憲論」参照してみて！
２．「攻めてくる」論は、国際連合憲章を参照してみて！
３．戦争は経済・政治・文化など、諸条件の最後の手段で起こるから（不戦条約参照してみて）、その前でストップできるのもまた事実！文化の手段でいえば、人間の知恵ってこと、国連「平和の文化に関する宣言」（1999年）を参照してみて！「軍事的に少々の緊迫感」も同じ。
４．「裸でいる方がおかしい」のは、日本人の「命を守るため」なんでしょう？「日本を守る」のは何のために軍事が必要。この発想、本当に命の大切さを考えている？「自殺者対策に金注ぎ込むべきだとは思わない｣って不思議！？

５．「脅威」の発信源に要注意！これを言ったら、限りなし！立場が違えばお互いが脅威！将棋の話は相手の立ち位置に立つと良く見えたり、横で見ているとよく見えるって話の「たとえ」です。

86. Posted by 愛国者 2007年01月08日 10:20

79 さんへ御詫びと追加です。
2と3は、現在の国際社会では、戦争は違法行為ってことで、戦争という手段に訴えることはできないってこと、このことは国際連合憲章と各種宣言に書かれていて、日本では、この情報が鎖国的状況になっているのです！
このことをお玉さんの他のエントリーのころで結構紹介させていただいているのです。「参照」発言は、不親切だったかもね。ゴメンネ。

87. Posted by 79 2007年01月08日 16:08

愛国者さんは結局どうするべきだと思ってるんです？軍備全解体？
1.いらんもんはいらんって。少なくとも徴兵しなきゃならんほどはいらん。

2・3.国連憲章がどうなってようが戦争は起こるときは起こるよ。そんときのために軍備もってなきゃって話なんだから貴方が言ってることはナンセンスでしょうよ。当然事前に外交努力で戦争を避ける努力は必要だろうけど、不可避なら戦争に突入するでしょうね。
　自衛隊の配備志向って侵略用じゃなくて防衛用じゃないですか。自衛隊に守ってもらうのがどうにも嫌なら他の国行くしかないんじゃ？
4.国が無くなったら民を守るも何もないでしょうに。優先順位の問題。というかここも貴方が軍隊全部無くして自殺者対策！を叫んでるのかなんなのかわからんのですよ。本気でそう言ってるならすげえなあとは思うけどさ。
5.現況あからさまに脅威の発信源は北でしょう。それとも北の核も「しーあいえーのいんぼう」なの？ｗ

88. Posted by 愛国者 2007年01月08日 17:01

79さんへ
１．憲法第9条完全実施ですよ。
２．国連憲章は事前に外交努力で戦争を避ける努力を徹底化する組織！それを積極的に行動するのが日本の任務って言ってるのですよ。
「戦争は起こるときは起こるなんて」自然災害じゃないし、観客的・受身に考えないで欲しいね。これまでの戦争って大国が関係している！戦争語るなら戦争防止の努力を先ず語るべき！
３．自衛隊の配備は「侵略」用に変貌してるよ。「おおすみ」「新型護衛艦16DDH」[LCAC][90式戦車]など、同時に米軍の補完部隊として海外に出て行く訓練が米軍と一緒の行われている！
４．民優先しない国は亡びる！税金（軍事費）出しているのは民！
５．北朝鮮を上から覗いて「脅威」をつくっているのは日本とCIA、大騒ぎは日本だけ。米の方が冷静！情報操作！壷にハマって憲法改悪の絶好の口実にしてるね。

89. Posted by びびる女 2007年01月08日 17:06

はじめまして。ぽちしてます。以前からお玉さんに徴兵制のことについて聞きたいと思っていました。おっしゃりたいことはわかりましたが、国民が徴兵制をとらないというだけで安心するかな？という疑問と、徴兵制オンリーで護憲は訴えていないだろう？という気持もあります。
話の流れについていっていませんが一言　
　ほっぺの赤い石破氏の発言をTVで聞いて。石破氏の発言だけはしっかり伝えていたような番組でした。彼は、徴兵制はないと安心させるつもりだったかもしれませんが、戦争するときは徴兵されて竹やり持った群集より、ハイテクでばきゅんばきゅんやりますからご安心をと聞こえました。どっちもいやです！　
　お邪魔しました。

90. Posted by 光速の通りすがり 2007年01月08日 19:44

字数制限もあるので少しだけ横槍ツッコミ。
>愛国者　さん
>戦争語るなら戦争防止の努力を先ず語るべき！
戦争とは何かを理解しようともせず、戦争防止を語っても議論は空疎なものにしかなりません。ましてや戦争の回避に貢献できることなど何もないでしょう。
次に、自衛隊に関してですが…自衛隊程度で他国を侵略できるなら、現在中国なんかは世界の半分を侵略する勢いで軍備増強をしていることになるでしょう。というか例に挙げた兵器の中には非常に防衛用の性格が強いものが入ってるんですけど…
最後にですが、本当に北朝鮮は脅威でないと思っているのですか？北朝鮮は独裁国家であり、日本人を拉致し、ミサイル・核実験を強行し、脅迫としかとれないような発言を繰り返しています。これが脅威でなかったらなんなのでしょうか？
…また本筋から逸れてしまった…

91. Posted by lefty 2007年01月09日 01:04

老婆心ながら…

「愛国者」さんは相手にしても疲れるだけですから
そっとしてあげといたほうがお互いのためですよ。

92. Posted by 愛国者 2007年01月09日 01:37

光速の通りすがりさん、 79 （2007年01月08日 16:08）との議論の流れを読んだ発言をお願いしますよ！

例に挙げた兵器の中には「非常に防衛用の性格」？って言いますけど、自衛隊が侵略的って言うわけないよ！９０式戦車なんか、日本では使えないほど重い戦車で、アメリカで訓練しているって知ってる？攻撃は最大の防御ってイロハ！

脅威脅威って言ってるけど、脅威が好きだねぇ～。あのかつての日本のような北朝鮮を弁護するつもりは全くないけど、日本の米軍基地の核兵器の方が北朝鮮にすれば脅威じゃないの？それはどう説明するんだい！

話し合いをもっとすればいいんじゃないの？山崎さんや太田さん活躍してんじゃん！もっと交流すればいいのさ！どんどん行けば良いのよ。ひっきりしなしにね！考えもしない局面ができるよ！

「愛国者」は疲れませんから、ご安心なさってください！

93. Posted by 愛国者 2007年01月09日 01:56

寝る前に紹介しておこう！これはあるブログで紹介されていたものです！
テーマは、「北朝鮮のミサイルは怖くない（田母神統合幕僚学校長論説）」っていうものです。多いので省略してある。

核ミサイルを持っていたとしても使えない/日本人は風評に弱い。噂が広まると冷静な判断が出来なくなる。北朝鮮のミサイルが怖いという。しかし私は部外で講演するときなど、あんなものは殆ど恐れる必要はありませんと言っている。
通常ミサイルの威力は交通事故より小さい。核ミサイルでない限りミサイルの脅威もたかが知れている。通常はミサイル1発が運んでくる弾薬量は戦闘機1機に搭載できる弾薬量の10分の1以下。1発がどの程度の破壊力を持つのか。航空自衛隊が毎年実施する爆弾破裂実験によれば、地面に激突したミサイルは直径10メートル余、深さ2～3メートルの穴を造るだけ。

94. Posted by 愛国者 2007年01月09日 01:59

つづき
北朝鮮が保有しているミサイルを全て我が国に向けて発射しても、日本人が命を落とす確率は、国内で殺人事件により命を落とす確率よりも低い。ミサイルが着弾すると東京中が火の海になるようなイメージを持っているからだ。決してそんなことはない。確率は交通事故の１００分の１以下だ。北朝鮮のミサイルなんかに恐れおののくことはない。交通事故以下の危険の確率についてはそれほど心配してもしょうがない。

これを私は「タモちゃんの交通事故理論」と呼んでいる。

（田母神俊雄統合幕僚学校長（空将）「航空自衛隊を元気にする10の提言－パートⅢ－（その1）」（航空自衛隊部内誌『鵬友』04年7月号14～16頁）より

専門家の意見はよ～く聞かないといかんねぇ～！愛国者の言ってること、ご理解いただけました？
さぁ～明日の仕事のために寝ることにしよう！

95. Posted by 戦争放棄は譲れない 2007年01月09日 02:34

無能な味方は敵より怖い。
護憲改憲と関係のない、徴兵制復活とかゲーム脳とか（マイナスイオンとか水からの伝言とか）、こーゆー話題が出るたびにどんどん支持が減っていく。反対勢力のなりすましを疑いたくなるほどに。

96. Posted by くれど 2007年01月09日 10:28

徴兵でなくて　志願制でやっている国って　いくらでもあります。

まず自衛隊をどうするかが問題で　人をどう集めるかは　本来は二義的なことではありませんか？

97. Posted by Looper 2007年01月09日 10:55

leftyさん、

>「愛国者」さんは相手にしても疲れるだけですから

あなたには、他人のブログの他人の発言に対して、そういう事を言う資格はありません。何様のつもりですか？

98. Posted by TIG 2007年01月09日 11:19

↑同感ですね。
実際のところ、ネットで見受けられる範囲では改憲派の論点は「現行憲法では○○のような不都合が生じるため改憲すべし」というものであるのに対し、護憲派の論点は「現行憲法を変えると××になるため改憲すべからず」というものが多いように感じます。論理的な対立軸を想定するのであれば、護憲派側の主張は「○○は不都合ではない/受容すべき範疇である/現行憲法下で対応可能であるため改憲する必要はない」というものでないと本質的には噛み合いません。改憲した場合の「悪影響」について取り上げるのであれば内容について別途検討した上で、しなかった場合の「不都合」と比較検討するべき問題ではないかと。その意味で「徴兵制」を槍玉にあげる護憲派の論理構成については賛同できかねます。

99. Posted by TIG 2007年01月09日 11:21

失礼、上のコメントの
＞↑同感ですね。
はくれど氏に宛てたものです。

100. Posted by Looper 2007年01月09日 12:22

> 改憲派の論点は「現行憲法では○○のような不都合が生じるため改憲すべし」

そうなんですか？
私はそういう改憲派の論点をあまり見たこと無いんですが・・・

唯一知っている改憲派がいうところの不都合は、
「集団的自衛権の行使が出来ない」
ですが、これには、現法の「出来ない」事に価値があるんだ（理由省略）、と護憲派は主張していますよね。

ちなみに、それ以外にどんな「不都合」があると改憲派は主張されているんでしょうか？

101. Posted by 光速の通りすがり 2007年01月09日 12:36

>愛国者さん
残念ながら間違いです。90式戦車は国内を想定しているために、第三世代の主力戦車としては比較的軽量（90式 50t,M1A2 62t,チャレンジャー2 62.5t, レオパルド2A6 55t）に出来ています。それでもかなりの制限はあるみたいですが。
90式戦車の特徴として姿勢制御も挙げられますが、これも山がちな国内を想定しての機構です。
さらに90式戦車は今まで大規模なアップデートもされたことがありません。主力戦車のアップグレードはどこでも行われていることであるにもかかわらずに。
結論として90式戦車は初めから現在まで、専守防衛のための兵器であり続けています。侵略用に転換などしてません。ちなみに自衛隊の次期主力戦車は90式よりもさらに軽量なものを目指しているそうです。自衛隊の目的が他国への侵略なら、もっと別な設計にするはずですが…

102. Posted by 光速の通りすがり 2007年01月09日 12:57

また北朝鮮は既に核実験を強行しています。現状としてはそれを核ミサイルとして運用できるかは、疑問符もつきますが、北朝鮮は核ミサイルを持とうとするはずです。田母神氏の話を引用しても、前提で既に崩壊しています。
>地面に激突したミサイルは直径10メートル余、深さ2～3メートルの穴を造るだけ。
という話ですが、直径10メートルに殺傷範囲が収まるわけではありません。殺傷能力を持った破片などは、遥かに広範囲に飛び散ります。例え通常弾頭のミサイルでも人口・機能密集地である東京に飛来すれば被害は免れないでしょう。それに相手の明確な害意があった上での行動を、交通事故と並べる感覚が理解できません。
まあ、田母神氏の話を好意的に解釈しても「北朝鮮の通常ミサイルの脅威を過剰評価する必要はない」ということであって、「北朝鮮のミサイルは全然怖くない」にはならないと思います。
話が逸れた上に、時間が…

103. Posted by コギトエルゴスム 2007年01月09日 14:27

＞戦車の重さや軍事に詳しい改憲派の方々へ

素朴な質問で恐縮ですが、
北朝鮮が核ミサイルを日本に撃ち込む理由を教えてください？

104. Posted by キンピー 2007年01月09日 18:01

>改憲と徴兵制
日本の国防だけを考えると全くナンセンスだけど、米軍の手伝い戦を想定しているならありうるんだけどなぁ。
っで、現在日本とアメリカは安保条約を結んでいますね。

>北の脅威
偽ドル・偽タバコが外貨獲得の手段、そして覚せい剤を日本に売りつけているトンデモ国家の独裁者が核保有を宣言した。
十分脅威なんですが。

105. Posted by キンピー 2007年01月09日 18:02

っで日本の国防（主に北対策）ですが、日本は自衛権を放棄していないので、改憲しなくても自衛隊法の改正と自衛隊の整備で対抗できますよね。
不審船は全部沈める。ボコボコに沈めても北は自国船だと認めないので、紛争にはならない。中国・北朝鮮（及び覚せい剤ルート）を経由する旅行客を厳しくチェックして覚せい剤流入を防ぐ。
国内の覚せい剤販売拠点をぶっ潰す。

106. Posted by キンピー 2007年01月09日 18:09

っで、北（中国もですが）の核ですが、核は使っても使われてもThe Endなので、核を使う理由を与えないためには日本は非核を貫き通すべきだと思いますが。
核にはあくまで通常兵器のさらなる近代化で対抗すべきです。

北の話題でいうと拉致が抜けてますが、それも憲法９条を変えたからといって、有効な措置は取れないのであまり語りませんが、危機を煽ったところで改憲の理由にはならない。
今（米国との安全保障体制下）での改憲は百害あって一利なしだと思いますがね。

107. Posted by 光速の通りすがり 2007年01月09日 18:11

自分のコメントは、北朝鮮のミサイルの脅威を過剰に煽っている様に見えるな…田母神氏の指摘通り人的被害が出る可能性はかなり低いでしょう。それでも「撃たせても構わない」ということにはならない、ということを言いたかったのですが…
>コギトエルゴスムさん
私は軍事や兵器には詳しくありません。簡単に手に入る浅い知識で話しているだけです。もっと的確に説明できる人はたくさんいるでしょう。それを踏まえた上で私の回答を聞いてください。
北朝鮮が核を日本に撃ち込む理由を考える前に、いくつかの前提を確認する必要があると思います。まず「北朝鮮は核ミサイルを撃ち込む能力を持とうとしている（持ち始めている）」「北朝鮮は二国間の取り決めすら平気で破る国である」「北朝鮮は独裁国家である」「今までの行動には、一体どんな利益を求めたものか明らかでないものがある（デメリットの方が大きそうな行動をとったことがある）」（続きます）

108. Posted by 光速の通りすがり 2007年01月09日 18:30

（続き）
前提の時点で、「北朝鮮は脅威である」と言ってもいいのですが（拉致問題もありますし）、それでも北朝鮮が日本に核を打ち込む理由を考えることは、確かに有効だと思います。こちらで撃たせないような対策をとることもある程度は出来るでしょう。しかし北朝鮮は中国ですら完璧な意思疎通が図れない（多分）国のためこちら側からその意図ははかりにくく、軍部主導のため行動原理もこちらが考えるものが通用しない可能性も高いです。こちらにとっては理由にならないような理由で攻撃をする事もあり得るのです。
つまりこちらが想定した理由で安心してはいけないのです。その行動に意味があるかどうか判断するのは北朝鮮なのですから。まあ、素人なりに例を挙げるなら…「人民に仇なす日本に死の鉄槌を加えるため」ってところでしょうか？今まで散々似たような声明も出してましたし。

109. Posted by TIG 2007年01月10日 09:48

＞Looper様

＞ちなみに、それ以外にどんな「不都合」があると改憲派は主張されているんでしょうか？

私の見たことのあるものですと、北朝鮮のケースや竹島などの領土侵犯のような軍事的・物理的圧力を伴う外交攻勢への直接的対応力の阻害、また自衛隊の海外支援活動に伴う治安維持能力の制限などです。勿論これらについても護憲派としては此処のケースごとに反論する意思はおありでしょうが、国防や自衛隊運用など専門性の問われる議論において護憲派の主張を見る機会が乏しかったものであのようなコメントとなりました。

ちなみに私自身は解釈上自衛隊の存在を否定しうる現行の条文については改正する必要があると思っています。集団的自衛権などについては憲法ではなく法律で取り扱うものと考えますのでここで挙げるには不適当だと思っています。

110. Posted by キンピー 2007年01月10日 15:50

横槍
>解釈上自衛隊の存在を否定しうる現行の条文については改正する必要があると思っています。

国家権力が武力をもって勝手なことをしないように規定しているわけでして、これって重要かと。

っで、現行憲法でも国家権力が常備していない武力というのは合憲です。
自衛隊の組織のありかたを整備すれば改憲の必要ないですよ。

111. Posted by TIG 2007年01月10日 17:42

＞キンピー様
私の発言は現行の自衛隊を念頭に置いてのものですので、宜しければ自衛隊の組織のあり方についてどのようなものを理想としておられるか後学のためお聞かせ下さい。

112. Posted by 高速の通りすがり（スピードダウン） 2007年01月10日 17:47

>現行憲法でも国家権力が常備していない武力
小国ならまだしも、日本でそんな武力が成り立つのですか？出来ればあなたが望む自衛隊の姿を教えてもらえないでしょうか？
それにあなたの書き方からすると、現在の自衛隊は違憲ということですか？…まあ、それには私も同意しますが。

113. Posted by 高速の通りすがり（スピードダウン） 2007年01月10日 17:50

コメントをかぶらせてしまいました。
ＴＩＧさん、ごめんなさい。

114. Posted by キンピー 2007年01月10日 19:01

自衛隊を分割して、権限と予算を地方自治体に移行すればなーんにも問題なくなりますが。

高速の通りすがり氏
>現在の自衛隊は違憲ということですか？
当然ですよ。どう解釈したって違憲でしょ（笑

115. Posted by TIG 2007年01月10日 19:27

＞高速の通りすがり様
どうかお気になさらず。
現行の9条1項は必ずしも国防を否定するものではないと解釈できるため、私は「武力」としての自衛隊機能とは矛盾しないと考えていますが、他方2項に挙げられる「戦力の放棄」は自衛隊の意義と完全に対立するものですので、キンピー氏が2項と対立しないどのような自衛隊のあり方を唱えられるか、他の訪問者の方々にしてもやはり興味を覚えられる点だと思います。

116. Posted by キンピー 2007年01月10日 19:35

ちなみに国家権力が武力を掌握していない状況では

>海外支援活動
所属自治体の財布の中から金出して、勝手にやってください。

>集団的自衛権
国家が武力をもってないので協力しろって言われても…ごめんなさい。

ってことになりますかね。
でもこれで良いんじゃないですか？

117. Posted by TIG 2007年01月10日 19:37

入れ違いになりましたね。

＞キンピー様
分割と言うと、州兵のような形態を考えておられるのでしょうか。中央政府が統括した指揮系統を維持する限り、国際的には国軍と見なされることには変わりはないと思います。また、機能的にも効率の悪化は避けられず、地方財源の圧迫にもなりかねません。私としてはそういった問題点をフォローできる案が想定しかねますので、具体的な私案をお持ちならご提示頂ければ幸いです。

118. Posted by お玉おばさん 2007年01月10日 19:58

お～～い、もうとっくにエントリーからほど遠くかけ離れてきましたが・・盛上がっているようなのでもうちょっと続けられますか？「持論展開型」の護憲改憲論、自衛隊論へつながるようなら、明日あたりでいったんやめてね。また記事できちんとエントリーするからさ。

119. Posted by 高速の通りすがり 2007年01月10日 20:13

それじゃ、今はお玉さんに甘えさせてもらいます。

＞キンピーさん
正直、唖然としました。護憲派の方達の間ではこの自衛隊論はメジャーなものなのでしょうか？それともキンピーさんだけの持論？もし、前者ならば私の護憲派の方達への認識を根底から改める必要がありそうです。

120. Posted by キンピー 2007年01月10日 21:27

>中央政府が統括した指揮系統を維持する限り

そうなってませんが。
非常時に中央政府が国内の武力を総動員して対処するのは自衛権の範疇です。

>機能的にも効率の悪化は避けられず、地方財源の圧迫にもなりかねません。

つーか、それがミソなんですが。

>それともキンピーさんだけの持論？

そうですが。

>お玉おばさん
はい失礼。それではこれまで。

121. Posted by 光速の通りすがり 2007年01月10日 21:53

ピンキーさんだけの持論ですか。本当に安心しました。護憲派の方達は日本を江戸時代以前、あるいは古代ギリシャにまで戻したいのかと一瞬疑ってしまいました。
もうそれこそ九条の比ではないほど、ツッコミどころが山積みですが、パラパラと思いついたことだけツッコムと…
>それがミソなんですが。
つまりピンキーさんは地方自治を妨害したいということですね？
>国内の武力を総動員して
非常時のための存在で、非常時に総動員する必要があるものを普段バラバラにするメリットが全く分かりません。という権限がバラバラなものがいざというとき素早く統率が取れるはずがありません。
それに自治体同士の軋轢も不可避ですし、国防の均質化もできるわけがありません。自治体ごとに「安全」に対する能力が異なるなんて究極の地方格差ですね。

122. Posted by 光速の通りすがり 2007年01月10日 22:11

すみません、名前を間違えていました。失礼しました。
突っ込みを続けさせてもらうと…
キンピーさんの案だと、確実に国防予算は増え、能力は低下し、統率も取れなくなります。また中央政府の介在があったとしても、動員をかけるまで非常に時間がかかることになるでしょう。これはスピードの速い現代戦においては、致命的です。
さらに、確実に日本は諸外国から政情不安定国認定されるでしょう。「民族も宗教も同じなのにどうなってんだ、この国は？クーデターの危険でもあるのか？」と思われること必至です。場合によっては「地域の安定化のため」という名目で他国の武力介入を誘うこともあるかもしれません。似たような理由を用いられた事例は今までに結構あるのでは？
つまり、無駄に金は掛かり、国民の犠牲は激増し、地域の秩序と安定は酷くかき乱されます。そこまでして守りたいものって一体何なのですか？

123. Posted by キンピー 2007年01月11日 02:22

ホントに最後。

メリットは国家権力が武力を使って勝手なことをしないようにするためです。

>自治体同士の軋轢も不可避ですし、国防の均質化もできるわけがありません。
道州制を導入し、自衛隊を今の配備のまま、金と一緒に移せばいいですよ。目的はメリットで言いましたが、もっと具体的に言うならアメリカの手伝い戦で金も人も持っていかれるのを避けるためです。

>クーデター・スピード
そのために有事法制を作り直す。

とりあえずこんなところで。
後は管理人さんがエントリーを立ててくれるそうなので。んじゃ。

124. Posted by Looper 2007年01月11日 13:01

> TIGさん
> 護憲派の主張を見る機会が乏しかったものであのようなコメントとなりました。

了解しました。

> 集団的自衛権などについては憲法ではなく法律で取り扱うものと考えますのでここで挙げるには不適当だと思っています。

これはどうでしょう？現実にこれまで「集団的自衛権の行使の歯止め」となってきたのが憲法ですし、この歯止めを取っ払う内容となっているのが、自民党の新憲法草案ですので、現に憲法の問題として扱われているのが現状だと思いますよ。

125. Posted by TIG 2007年01月12日 10:26

＞Looper様
集団的自衛権については確かに現状としては憲法問題の俎上に挙げられていますが、私個人としてはそもそも具体的な運用面を細かく検討した上で法律レベルで個々に取捨採択すべき案件であり、現政府の「保有しているが行使しない」という姿勢表明は内容の是非はともあれ正当であると考えています。この辺りは見解の相違と言う事で留めて置きましょう。

126. Posted by 愛国者 2007年01月13日 10:17

101. 光速の通りすがりさんへ
90式戦車問題を解説すると、日本の自衛隊は世界のランキングからすれば陸17位以下、海5位、空12位前後、陸の中核的な機動打撃力は戦車。その中核が９０戦車、同種の戦車は米軍や英軍がイラク戦争で「活躍」。価格は1両約8億円、同型の米軍のＭ１Ａ２戦車の2倍と高額。
（「護憲派の軍事入門」）

「ソ連」対策のために北海道に配備された経過、重量性による運搬問題もあり、数量補充が不足。自衛隊の海外派兵は、目下米軍の後方支援が中心。陸よりも海、そして空、そして最後に陸へ。理由は国民の支持がポイントだから。今は北朝鮮や中国の脅威で、軍へのカネと人的貢献への慢性的無感覚土壌・憲法改悪の醸成がねらい！

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