改憲論者も立憲主義は大事と言っている

 

マガジン9条編集部より許可を頂きましたので、伊藤真のけんぽう手習い塾の中の立憲主義の項目を引用させて頂くつもりでしたが・・・

津久井弁護士さんが素晴らしくわかりやすい立憲主義のお話を書いてくださいましたので、伊藤さんの記事はまた折を見て紹介することにしました。

その代わりにお玉は「改憲論者」（もう、元、でも条件付き改憲でも何でも良いけど・・）で自民党議員の教育係的存在であられ元々は自民党の新憲法草案の旗振り役だった？（すみません言い過ぎかも）小林節さんのインタビュー記事を紹介します。

以下マガジン9条この人に聞きたいより〜〜

歴史から学んでいない自民党の2世3世議員

編集部		小林さんは、昔も今も改憲派の論客の第一人者という立場で、１９９２年には「憲法改正私案」を公表されています。ですが、現在は「護憲的改憲派」と自称されていますね。
小林		僕は、日本国憲法はいいものだと思っています。しかし憲法だって国民が幸福に暮らすための道具ですから、古くなれば修正も必要になるだろうし、もっと良い方向に発展させていくべきだと思っています。しかし、どうも改憲と言った瞬間から右翼扱いをされてしまうのですが、僕のは、岸信介（第５６、５７代総理大臣）が唱えたような、戦前回帰的な改憲論とは違います。
編集部		以前お書きになっているコラムに、「護憲派の市民たちは、集会で、『憲法を護（守）ろう！』と叫んでいるが、私はむしろ、『憲法を権力者に守らせよう！』と叫ぶべきではないかと思う」とあったのが、印象に残っています。その発言の根本にあるのが立憲主義ですよね。しかし、いま自民党中心の改憲論議のなかでは、憲法は国民が国家の権力を縛るものだという立憲主義という前提自体が、自明なものではないかのごとく扱われています。
小林		私は最初、これは悪意かな？　と思ったんですね。知っていてわざと嘘をついているのかな？　と。しかし彼らは基本的に無知なんです。 　民法は、私人間の取引の法、商法は、その中の商売人の取引の法、刑法は犯罪の法、訴訟法（民・刑）は裁判の法、そして最上位法である憲法は、国民が政治権力を管理する法だという、法の基本的な役割分担を国会議員が知らない。 　だから、愛国心とか教育とか倫理・道徳の問題に、憲法を直に持ち込もうとするようなことが起こるのだけれども、それは、はっきり言って無知・無教養だからなんだと気がつきました。 　そして一部法制局の役人とか、改憲派としては有名だけども憲法学者としては無名な何人かの御用学者が、愛国心を憲法に持ち込むような、彼らのやり方に根拠を与えようとしているだけなんですよ。
編集部		専門家と言われる人たちの中にも、「立憲主義という見方もあるけれども…」という、あくまで、立憲主義が、一つの見方だというような言い方をする人がいますよね。
小林		一つの見方って、それしかないんだけどね（笑）。彼らは、歴史に学んでいないんです。人間というのはみんなで共同生活をするに当たって、専門の管理会社みたいなもの、国をつくるわけです。人間は一人ひとりバラバラでは生きていけないから、国家というサービス管理会社がある中で共同生活をして生きていくわけです。そうすると、国家というものは、個人の次元を超えた強大なる統制権を持たないと、交通違反一つだって取り締まれない。 　かつては、その強大な権力を、一人の個人や家が独占していた時代がありました。すると例外なく、権力は堕落していきます。それは人間が不完全なものだからです。そういった失敗の歴史を経て、我々は学び、長く放っておけば必ず堕落する権力というものに、たがをはめるために、憲法が作られたものなのです。 　しかし、自民党の二世、三世議員、世襲で権力者の階級になっているような人たちは、「自分たちは間違えない」と勝手に思い込んでいる。なぜかというと、自分たちこそが権力であり、判断基準だから。民主主義の制度の中では、権力は永遠じゃないのに、自分たちは永遠に権力の座にいる気なんですね。 　生まれたときからおじいちゃんは国会議員、お父さんも国会議員、そして自分も当選したという人たちですから、権力を離さないし絶対に間違えない、という前提がある。だから、自分たちを管理するという立憲主義の発想にはすごく抵抗があるんだろうね。 　そうこうしているうちに、社会ではさまざまな異常な事件が起こる。そうすると、「世の中が間違っている、国民を躾けなきゃいけない」政治家は法律をつくるのが仕事で、法の法たる最高のものは憲法だから、憲法で取り締まればいい――となる。そして、国民は国を愛する心を持つように・・・とか、家庭における役割分担をきちんと考えよう・・・とか。これでは明治憲法下で神たる主権者＝天皇が「告文」に始まる大日本帝国憲法で、国民に説教をしていたのと同じです。 　そういった最低限の歴史的教養も、国家論的教養もないんですよ。それで憲法改正を論じているのは、傲慢以外の何物でもない。

まあ、お玉って・・お玉って、今日はなんて手抜きなの〜〜〜〜〜（爆）でも、これ、護憲派の人も、改憲派の人にも、読んで欲しいです。何度だって何度だっていいますよ。立憲主義は権力者、強者、自分は間違ったことをしないと思っている人への「歯止め」だとお玉は思います。憲法を守るのは権力者なのです。

 

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Comments

1. Posted by dr.stonefly    2007年01月19日 17:25

こんにちは、TBありがとうございます。
いいインタビューですね。ワタシは九条の会、井上ひさしさんの講演で、「憲法は権力を縛るもの、法律は国民を縛るもの」ということを知りました。
そして、小林さんと同じ様に「悪意」でそのことをねじ曲げられていると思ってました。でも、やっぱり「無知」だったんですね。さらに聞く耳ももっていない。
そういうアナタは聞く耳を持っているのか？　とお玉さんに言われると、確かに耳が痛い……、取り敢えず、改憲派のご意見は聞き、思索しようとは思っているんですが、考えれば考える程、憲法を変えてはいけないような気がしてます。でも、1条に関しては改憲派です。

2. Posted by コギトエルゴスム    2007年01月19日 18:07

小林先生　＞私は最初、これは悪意かな？と思ったんですね。知っていてわざと嘘をついているのかな？　しかし彼らは基本的に無知なんです。
＞愛国心とか教育とか倫理・道徳の問題に、憲法を直に持ち込もうとするようなことが起こるのだけれども、それは、はっきり言って無知・無教養だからなんだと気がつきました。

先生は、立憲主義を理解してない（知らない）議員たちに対して、怒りを通り越して、大絶望してますね。

どなたも憶えていらしゃらないでしょうが、私も以前、彼等の無教養をコメントしたことがあるので、実証できてうれしいです。

喜んでいる場合じゃないですね、これは・・。　恐ろしい事態です。

3. Posted by soka＠改憲前提で自民党に抗議しようよ    2007年01月19日 21:16

何の為の二院制なんだか。
一政党（与党）の暴走を防ぐ為と米国の一州化を遅らせる為。

で、両院とも与党が自民党なのは、野党が固定目的がない為。
ＤＶ加害者で動物虐待が趣味の井上ひさしを神聖化してもな。

去年の自民党案は何処の国の自治区の憲法か判らないので反対。
その時の抗議メールは、「中共国、米国の一自治区じゃ飽き足らないんですか」

ついでに、愛国心教育法は、中共国や米国の様な拡張主義に走るので、これも反対。

4. Posted by ライト    2007年01月20日 13:59

私は、K大学で小林先生の研究会に所属していましたが、当時、小林先生は、田中真紀子のブレーンでした。外務大臣を更迭された直後で、「小泉は、男気が無い」と仰っていたのを記憶しています。それからしばらくして卒業した後、後輩と一緒に飲み会していると、「田中真紀子は無知だ」と、のたまっていると聞き、絶望しました。

非常に権威主義者で、偉そうな反面、面倒見が良く、筋を通す人だと尊敬していたのですが、この人も所詮、この程度かと…2世3世議員が駄目なら、イギリスは、何故貴族院をいまだに設置しているのか、考えたことがあるのでしょうか。

で、小林教授の改憲案は、基本的に「アメリカ型憲法への改変」です。部分社会法理には、めちゃくちゃ否定的で、基本的には、法実証主義に近い立場かと思います。

5. Posted by luxemburg    2007年01月20日 18:22

私も自民党の人たちは理解していて、ただ悪意があるだけかと思っていましたが、本当に理解できないということがあるんですね。
　前の掃除当番の例に寄せられたコメントでも、理解していると思われるのはほんのわずか。ひどいものでは、むちゃくちゃな法律用語をただ羅列した噴飯もののコメントもあり、法律用語を使ったお笑いかなと思いました。
　立憲主義というのは、その人の人間性を映す鏡なのかもしれませんね。

6. Posted by お玉おばさん    2007年01月20日 21:28

ちょっと、ただ今いろいろ立て込んでまして・・夜だけコメントは下書きに回させて頂きます。m(_ _)m
（常連しかわからないお話で申し訳ありませんが・・ライト君のコバセン講座に反応して、ま〜た困った君が書きに来てますので・・）

それとやたらと専門用語を使われている方々・お玉のような素人にもわかる言葉で書いてみてください。

7. Posted by 三介    2007年01月21日 00:10

こんばんは。お玉さん。
前に書いたので、TBした分で、結構『嵌められる』っていうの、ご納得いただけたでしょうか？
＞歴史から学んでいない自民党の2世3世議員
この人たちの多くは、他人の書いた『絵』を
眺めて見ているだけですからね。
例えば官僚の。
あの９７−９８年の山一とか拓銀が、破綻した時の三塚・蔵相［当時］の頼り無い記者会見、覚えていますか？
『これでいいの？』
ダメだから、銀行局長がしゃしゃり出ざるをえなかった時のこと。
この人が今の『森派』の長だったんですから。シナリオをアメリカに書いてもらって、官僚が咀嚼して、スプーンで餌付けしてもらっているといった感じでしょうか？
だから５月の法務委員会で共謀罪審議･強行採決の予定がストップした時に、何が起きたか分からなかった野茂、当然です。
あ、長くなっちゃた。では。

8. Posted by ivanat    2007年01月22日 00:26

今晩は。お玉さん。
>立憲主義は権力者、強者、自分は間違ったことをしないと思っている人への「歯止め」だとお玉は思います。憲法を守る［べきな］のは権力者なのです。
まあ、大概の人はこれ知っているはずね、少なくとも政治家ならば。
明治初期に「太政官制」でやろうとしたけど、５百円お札の岩倉右大臣とかがいた制度、結局ダメで、伊藤博文さんが井上毅（こわし。漢字あってる？）さんに依頼して明治憲法を創案させた。
天皇不可侵とかになってますけど、立派な憲法でした。でも、昭和に軍部の暴走を食い止める機能、なかったです。それ以前から、多様な文化と政治的言論を養ってこなかったからです。

9. Posted by 三介    2007年01月22日 00:27

続き。
その危機感の下、鴎外らは文学や演劇を紹介して行く中で、政治的言論空間を創ろうと努めた。
でも大正デモクラシー時代はかなり空疎な成金趣味やったんちゃうかということ。
まだ３０年代の１５年戦争中の方が凄かった。深い思想闘争＝講座派や労農派の農村･小作人争議から学んだ活動の裏づけがあったから。
また、その成果が戦後の「農地改革」＝多くの自作農の創出であり、その後の経済成長の基礎になっていること。

ああ、ムズイこと書いてしもた。
ほなまた〜。

10. Posted by 三介    2007年01月22日 00:30

↑また名前混ぜてしもた。筆が滑った。
怒らんといてね〜。お玉は〜ん。

11. Posted by tomin    2007年01月22日 21:45

インタビュー記事を読んでちょっと違和感…

小林さん＞立憲主義の教育を全然してこなかった。それでいま襲われて焦っているわけだからね。

中学・高校両方で「憲法の前文を書け」という試験がありました。高校のときはおまけに、法律は何のために必要か？というのまでくっついていたような気がします。無論、憲法は国民が「国家のあり方」を定めるものだというのは大前提でした。
…「うちの高校浪人しないと偏差値高い大学行かないんだよなぁ」との担任のぼやいてましたが→偏差値高い中高じゃこんなことも教えてなかったのかぁ？→そんなんが官僚や政治家になってるとすると…怖い

12. Posted by ＫＭ    2007年01月23日 22:22

はじめまして。
いろいろなところで良いブログと聞きましたので、きてみました。

まだ立憲主義を理解できていないのですが、要は個人の人権を守る、ということでしょうか？
自分が思うに、『人権』ってヨーロッパで生まれたものを、そのまま言っているように思うのですよ。
自分は、日本独自の『人権』っていうのも考え、作っていくべきだと思います。
違った文化や伝統を持つ国なので、共通の観念でいなければならない、というのは間違っていると思うからです。

みなさんのように専門的な知識が無いので、憲法改正とか難しいことは分からないのですが、今の社会と合わないなら変えるべきだし、国民が納得すれば変えていいと思います。

13. Posted by 通りすがり    2007年01月24日 01:44

人権というのはヨーロッパで生まれたものというのは、あってるようなあってないような。人権という概念は確かに近代ヨーロッパで生まれたと思いますが、人権という概念が表しているもの自体は近代以前のヨーロッパにも、日本にもあったものでしょう。また、人権というのは「人が人であることから認められるもの」ですから、ヨーロッパの人権、日本の人権という考えはできないです。
文化や伝統を守るためにも人権は重要です。自分が大事と思う文化や伝統が権力者の嗜好に合わないとして踏みにじられてきたのが人権侵害の歴史でもあるのですから。今や日本の文化と言われ国をあげて守ろうとしてるマンガやアニメは、ほんのちょっと前まで文化や伝統に反するものと叩かれてましたね。それでも負けずに描く自由を守って来たから現在があるのでしょう。
人権が守られ自由のない国の文化や伝統はしぼんで行くのみです。

14. Posted by ＫＭ    2007年01月24日 21:40

分かりにくい文章でごめんなさい。
今の日本は、西洋の人権意識をそのままを持ってきて日本の人権としているような気がしていて、昔からあった日本の人権を蔑ろにしていないか、と思ったのです。
西洋で作られ育った人権なのに日本がそのまま使っても理解できないだろうし、間違って使うことも多いと思うのです。
謙譲という意識が強い日本と西洋の個人主義は合わない面があるのでは？と疑問に思いました。
そこらへんは人権でなく、人の生き方によるのでしょうけど。

15. Posted by お玉おばさん＠まだまだ忙しいのですが。。    2007年01月24日 22:07

KMさま
すみません、ちょっとお玉はよくわからないのだけど・・
＞昔からあった日本の人権

って例えば具体的にどんなモノでしょうか？

16. Posted by 通りすがり    2007年01月24日 22:15

KMさん
謙譲と個人主義は相反するものではないですよ。個人主義は自分と同じように他人も個人として大切にしようという考えです。政治家も国民も利己主義と個人主義を勘違いしている人多いですけど。

17. Posted by 愛国者    2007年01月24日 23:35

12.ＫＭさんのように「みなさんのように専門的な知識が無いので、憲法改正とか難しいことは分からない」って謙虚な人が多い「のですが、今の社会と合わないなら変えるべきだし、国民が納得すれば変えていいと思います」って、「今の社会と憲法がどこが合っていないのか」「何故合わなくなってしまったのか」なんてこと、「難しいことだ」から考えないでというか、普通は考えそうなもんだなんだけど（何故かと言えば、「変えるべき」っていうくらいの言い方ができるんだから！）、そんなことには関係なく、事実上の改憲容認というか、このような意識の人たちが国民投票で、自民党案に賛成するかもしれないのですよね。

これが立憲民主主義国家における多数決によって、実は立憲君主国家の時に似た憲法が出来るかも知れない典型的な意見では？

18. Posted by 愛国者    2007年01月24日 23:56

12.ＫＭさんのように『人権』ってヨーロッパで生まれたものを、そのまま言っているのは、ある意味で当然ですね。明治には、「民権」でしたから。

「日本独自の『人権』も考え、作っていくべき」も当然ですね。実は「武州世直一揆1867」の「直」って「世均し」って言ってたようですよ。これって「四民平等」の先駆けだった。しかもこの一揆を子どもの時にみた人たちが、あの秩父事件を起こしたって記録もあるようです。

日本にもヨーロッパに劣らぬ自由と人権を求めた運動があったんですね。天皇が人民の権利を侵害・違背したときは、国民投票で天皇を決めようっていう憲法草案が作られていたのですから。明治の人たちは現代人よりラジカル！

1901年に結成された社会民主党は、危険思想政党として解散。だが18歳選挙権を掲げていた！世界的には20歳選挙権は後進国。国民投票法案で、どうしようかって言ってますよね。

19. Posted by ＫＭ    2007年01月25日 12:19

>>15 お玉さん
具体的にと言われると説明しにくいのですが、欧米の方は個人がいて社会を作る、日本の場合は社会の一員として個人がいる、みたいな違いがあり、人権の範囲が欧米より小さく設定されているのが日本式だと思います。
それを悪い事とは思わない、というのが自分の考えです。

>>16 通りすがりさん
利己主義と勘違いしたまま、人権を掲げる人が多いように思います。それが人権を間違って使うこと、と思うのです。

20. Posted by 通りすがり    2007年01月25日 15:11

>日本の場合は社会の一員として個人がいる
本当でしょうか？日本の考えと言うより、明治期に近代化の過程でのドイツの影響が大きいのではないでしょうか？
社会の一員として個人がいると考える場合の社会って何でしょう？きっとそこには個人の利己的な願望が入るのでしょう。自分以外の他人を個人として大切にすることと社会性といわれることとは多くの点で重なると思います。しかし、社会という観念的抽象的概念を持ち出すことはそこに恣意性が混入することの危険性があることを知っておく必要があると思います。

>利己主義と勘違いしたまま、人権を掲げる人が多いように思います。
多いのかもしれません。しかし、人権は多数者に対して少数者が主張することに本質があるのですから、自分が多数者の側に軸足置く場面では人権を主張する人を利己的と見てしまう危険が多いのも事実です。そうならないためには、人権の本質に対する理解が大切です。

21. Posted by お玉おばさん    2007年01月25日 15:17

通りすがりさん、
お玉ブログでは2回目以降コメントがある方はもはや通りすがりとは言えない・・
なので、次回からはお名前をつけてくださいな。（お玉が命名してもいいぞ！）

22. Posted by 元通りすがり    2007年01月25日 17:23

お玉さん
最初たまたまここにたどり着いた時に名乗って、まだまだ浅学ですしただの通りすがりのままでいいかなと。何か考えときます。

23. Posted by luxemburg    2007年01月25日 19:57

さすがお玉さんのブログ、またすばらしい話で盛り上がってますね。
人権の観念は、実際のところイギリスアメリカフランスドイツ、みんな少しずつ違います。ですが、その各国の出自や過去にこだわらず、何度もの大戦の反省から次第に統一してきているように思います。人権の国際化といわれるものです。
　世界人権宣言では、「すべての人民とすべての国とが達成すべき共通の基準」としています。是非全部お読みください。日本国憲法とほとんど同じであることがよくわかります。決してどこかの一国が押しつけたものではなく、世界の人の願いが結実したものが日本国憲法であることもよくわかります。

24. Posted by お玉おばさん    2007年01月25日 21:03

え〜っと、いいっぱなしの暴言は下書きに入れました。ええ加減にして欲しいので、今後は三回以上下書きに入れられた人は場合によって、出入り禁止にします。この件にカンして、文句があるならご自分のブログでどうぞ。＃＃だから〜〜よそのブログで相手をしてもらえない意味を考えましょう・・下書きに回した方。（二人いるが、その片方）

25. Posted by 愛国者    2007年01月25日 21:51

24.お玉おばさんの良識は流石！拍手！
愛国者は、この日本が大好き。そこで生きてきた人々の歴史に学び、その中からつくられた憲法を大事にしたい！

それを失うと自分が自分でなくなり、それを奪うと相手が相手でなくなるような大事なことがらを「人間としての権利」とよぶ。これまで権利と訳されてきた「right」は、一方的な利益の主張ではなく、ものごとに関する正当な主張をまわりの人が納得づくで保障してくれることを意味し、人権とは、人間であるかぎりだれでも正当に要求できることがら、人間としてふさわしい生き方を可能にしてくれるさまざまな条件を尊重せよという訴えが含まれている。（文部科学省検定済教科書「現代社会」教育出版より）

こういうふうに考えると、日本の歴史にも人権の思想と歴史は無尽蔵にある！

26. Posted by lefty    2007年01月25日 23:52

すみませんでした。ちょっと悪ふざけが過ぎたかもしれません。

ただ、そういう態度に出られるのなら、こちらも言うことをいいます。
前も言いましたが、「よそのブログで削除された」というのは社交辞令のウソです。
お玉さんは度量が広いね、素晴らしい、といいたかっただけで、
本当はお玉さんのお友達でいいたいこと言おうとしたのだけれど、
見事なまでにイエスマンコメントしかなく、自らも「気に入らないコメントは即削除」と言っていたので
何言っても聞く耳持たないな…
と思ってはじめからコメントしませんでした。
コメントしたら即削除でしたでしょうけど。

27. Posted by お玉おばさん    2007年01月26日 14:36

leftyさん、お玉が下書きに回した内容は「悪ふざけ」ではないよ。
悪意ある言葉の暴力だと思う。リアル社会で言わない（言えない）ことをここに書かれてあるとき、それはお玉基準で「削除」（それはもはや下書きですらない）だし、何を言っても聞く耳を持たないのはあなたも同じです。
いま、イジメの話してるけど、いじめる側って「アレはイジメでなく悪ふざけだった」と大抵言い訳しますよね。
単にいいっぱなしで書かれている人にはいちいちコメントしませんが、もはや常連化してらっしゃる以上お行儀良くして頂きます。尚、この件に対する意見は受付ません。ご自分のブログでどうぞお書きを・

28. Posted by ＫＭ    2007年01月26日 20:45

人権そのものというより、自分の言っている事は人権として許される範囲（それ以上は利己的と思われたり、犯罪だったり）が各国違うのではないか、ってことですね。
間違った書き方してしまいました、すみません。
虐待について厳しい国だと、親の行動の自由（夜、子供だけを置いて留守にするとか）は制限されるでしょう。

>>20 通りすがりさん
社会というのは地域社会のような意味で書きました。
村社会と言うのでしょうか？
日本は、風習やしきたりなどを重視しているように思うのです。

29. Posted by 風太郎    2007年01月27日 16:01

>>28KMさん
内包は同じでも外延は違うことはあると思います。ただ例として挙げられてる、単なる親の行動の自由が人権かな？とは思いますが。まず、「そもそも人権とは」ということへの探求が日本人には足りないですね。

あと、風習やしきたりなどを重視してるのは世界どこでも変わらないですよ。私はアメリカやヨーロッパで生活してみて様々な風習やしきたりに接しましたから。日本より厳しいくらいです。実際に経験してみると、ステレオタイプな日本人、ヨーロッパ人ってあまりいないものです。