お玉よくわかんない・・

コメント欄に修まりきれないので・・

こないだの「小泉政権の無惨な失政」が余りにも盛り上がる？？のでこっちに書いておきましょう。

>マジで国の借金をなんとかしたいなら、低〜中所得者の所得税を今の倍にはしないと到底無理です。

というコメントがありました。

なんで到底無理と断言できるのかが分からないので、この部分どなたか説明頂けませんか？お玉は別に増税に反対などと書いた覚えも無いけど・・でも高所得者には甘い税率な訳はなぜでしょうか？

借金返す手だてが増税以外にないとも思えません「国民にも痛みを分け合って頂いて」・・・・・おかしいなあ、政府はどんないたい目にあったっけ？・なんか、表に出てこないお金がいっぱいあるって聞くしねえ・・
ワーキングプアがふえ、正規雇用がどんどん減っている事実をふまえ、それでも改善している景気は上向いているといくら言われても、お玉わかんない。

で、ついに人気ブログランキング総合338位！！これだけ、政府側擁護のコメントがついているにもかかわらず、です。まさかお玉の批判している人がポチくれてるわけではないよね。

 

日本の政治ちょっとおかしいよねって実は思っている日本のおかあさんたちを探したくて・・・・お玉、人気ブログランキングに登録してます。いろんな人に語りたいから、あんまり過激な事は書かないし、むずかしいことも能力不足で書けません・・それでも、お読み頂けましたら、どうか、ポチッとお願い致しますm(_ _)m

 人気ブログランキング←ここ、ここクリック（＾＾

 

＃＃すみません、これから三月末までかなり忙しいので、こういう言いっぱなし記事が増えちゃうかもしれない。ご存じの通り、お玉が本気で「素朴」に語るとご批判意見が殺到します・・常連コメンテーターさん方にご迷惑をおかけするやも知れませんが、どうか、見守っていて下さいませ。

 

 

Comments

1. Posted by jjj    2007年02月22日 08:35

他人のコメントを批判するのも結構だけど、自分の記事への批判には返答しないんですね。

すべてを小泉さんのせいにするつもりはない、といいつつも「小泉政権の無惨な失政 」という題で沢山の数字を挙げたんでしょう？
どの数字が小泉さんのせいで、どの数字は小泉さんのせいじゃないんですか？
中には恣意的な情報操作とも受け取れる数字もありましたしね。

自分への批判にはまともに答えられない人がいくら政治家を批判したところで、空疎な言葉が空回りするだけですね。

「良く分からない」と連呼しておりますが、あれ？、このブログの名前ってなんでしたっけ？

2. Posted by お玉おばさん＠わ〜今から出かけます。    2007年02月22日 08:51

>他人のコメントを批判するのも結構だけど

？お玉は批判でなく質問をしてます。お玉ごときにそんなにカッカしなくても・・このブログそんなに政府擁護派にとって目障りでしょうか？

同じ事を話題にされている三輪のレッドアラート様の所に書けない不満をお玉にぶつけてらっしゃる様にも感じますが・・所詮お玉ですので・・糠に釘です。申し訳ないけど、あなた様ほどのコメントにきちんとお答えする能力がお玉にあればコメント欄はあれほど盛上がらないのです。
あ、そうか・・だからお怒りなのですよね。ごめんなさい。「こんなブログや管理人は許せない」ということであれば、別のよそで1にかかれたそのままを晒して頂いても良いですよ。
それと・・ここはお玉おばさんにでも分かるようにお話ししてくださるコメンテーターならばどんな立ち位置の方でも書いて頂いてるつもりです。「お玉おばさんにでもわかる政治のお話」なんぞ、問題がありましょうか？

3. Posted by 喜八    2007年02月22日 09:13

> お玉さん

賛成のハンタイなのだ〜〜（天才バカボン風。笑）。

4. Posted by こば☆ふみ    2007年02月22日 10:29

お玉さま　良いお天気で、一昨年球根で植えた庭のチューリップの芽が出てきました。何色の花だったかしらね。
小泉・竹中氏の政治とその結果を皆がそれぞれどう感じるのか？一応彼らの決めた法案やら規則がそろそろ実効性を持ってきてますからネ・・・自分の生活、家族・隣人の生活、それから多くの人の生活に思いを馳せて考えることは大切です。そんな糸口としての「お玉ブログ」は物足りない方もおられるでしょうけれど「すごく貴重」ですョ。

5. Posted by キンピー    2007年02月22日 11:53

>jjjさん

>自分への批判にはまともに答えられない人がいくら政治家を批判したところで、空疎な言葉が空回りするだけですね。

これワロタ！
相手は税金の取り方使い方を提案実行する公人中の公人ですよ。
実態として暮らし振りが良くないのだから批判されるのは当たり前ですよ。
そこに恣意的な数字や間違った認識があったとしても大目にみなくちゃ。
だいたい開き直りばかりで、説明責任をあまり果たされなかった宰相なんだから、お玉さんのような間違いをする原因の一端は小泉元首相にあるんだからさ。
要は「この暮らし難さをどーしてくれんだ！」ってことでしょ。

6. Posted by ｊｊｊ    2007年02月22日 12:48

疑問や違和感を感じているので書き込んでいるだけです。もちろん、反対意見など要らないという信条なら結構ですが、それならそうと目立つところに注意書きを書いといてください。
でも

＞それと・・ここはお玉おばさんにでも
＞分かるようにお話ししてくださるコメ
＞ンテーターならばどんな立ち位置の方
＞でも書いて頂いてるつもりです

という記述からすれば、そういうわけではないようですね。
私の主張はきちんと管理人さんにご理解いただけたようですから、すくなくとも上記の要件を満たしているかと思います。

。

7. Posted by ｊｊｊ    2007年02月22日 12:48

＞お玉は批判でなく質問をしてます。

あなたの記事の文脈を全体として見て、なおかつ常識的に考えれば、質問という形式の批判ですよね。質問ではないとは言いませんが、批判であることは確かです。
ずいぶん形式にこだわる方なんですね。
もっと実質的に考えたほうが良いですよ。

＞このブログそんなに政府擁護派にとっ
＞て目障りでしょうか

人を勝手に政府擁護派に分類しないでください。あなたの記事の不合理性を指摘したまでです。
私だって小泉さんや自民党を盲目的に擁護するつもりはありません。

＞同じ事を話題にされている三輪のレッ
＞ドアラート様の所に書けない不満をお
＞玉にぶつけてらっしゃる様にも感じま
＞すが・

8. Posted by ｊｊｊ    2007年02月22日 12:49

誰それ？ｗ
問題の記事を初めて見たのがここのブログだったのでここに書き込んだだけです。
被害妄想の強い方なんですね。

政治というデリケートな話題をテーマにしている以上、この程度の反論は覚悟すべきでしょう。

＞これワロタ！
＞相手は税金の取り方使い方を提案実行
＞する公人中の公人ですよ。
＞実態として暮らし振りが良くないのだ
＞から批判されるのは当たり前ですよ。
＞そこに恣意的な数字や間違った認識が
＞あったとしても大目にみなくちゃ。

9. Posted by ｊｊｊ    2007年02月22日 12:49

私がもっとも問題にしているのは、数字の恣意的な印象操作ではなく、因果関係の立証無しに小泉さんに責任を押し付けている点です。実際に私のコメントをすべて読めば容易に分かることです。
暮らしぶりが良くないなら批判するのも結構ですが、政策のどこに欠点があり、それをどのように直せばいいのか、という観点が欠けているのであれば、きわめて非生産的といわざるを得ません。
まぁ、感情的に批判したいという信条ならば、それはそれで構いませんけどね

10. Posted by とほほ    2007年02月22日 13:15

他人のエントリーを立派なものにする自信があるならテメエでテメエのブログにエントリーしろ、情けない奴等だ（笑）

11. Posted by FUJI    2007年02月22日 14:09

> お玉さん

可能であれば10番の私の発言は削除して頂けないでしょうか。
自分としてはおかしなことは書いてないつもりですが、
自分のとるに足らない発言でブログが荒れても申し訳ありませんので。

よろしくご対応下さい。

12. Posted by キンピー    2007年02月22日 15:26

jjjさん
>それをどのように直せばいいのか、という観点が欠けているのであれば、きわめて非生産的といわざるを得ません。

FUJIさん
>批判そのものの説得力がなくなりませんか？

私も先のエントリーの最初のコメントで「足元をすくわれる」と書きました。
お二方の言わんとしていることは分かりますが、批判のあり方としては皮膚感覚のようなものも大事なわけで、国民からすれば数字や政策よりも感覚的なものの方が大事な場合もあるわけです。

13. Posted by キンピー    2007年02月22日 15:27

続き。
ここの管理人さんは前のエントリーで、他のサイトから得たデータをもとに批判を展開しましたが、このブログのスタイルからして、今の政治への不満を補完する意味で出されたのだろうと察しております。
ですから管理人さんからすれば、そのデータが恣意的であろうがなかろうが批判は止めないでしょう。
なぜなら管理人さん自身が「過ごし難い」と感じているからです。
これは実感の無い数字上の景気回復より重要なことです。
このような皮膚感覚の批判が、「非生産的」「説得力が無い」とされ、国民がものを言えないような雰囲気にさせる事はあってはならないと思いますよ。
実態の無い数字だけ見せられても、国民は納得しないんだ、ということをもっと言う必用があります。

14. Posted by まぜた    2007年02月22日 16:27

＞お玉さん
＞高所得者への税率アップ
日本が鎖国していて、国際経済から切り離されていれば問題は無いのですが、金持ちの税率を上げると税収が逆に減る可能性があるのですよ。
特に、国外との税率の差が付けばつくほど節税対策によって資金が国外に移っていきます。
（単価は上がるが納税する件数が減る）

逆に、税率が低く市場に魅力があれば、国外からの資金が流入＞経済が好調になる＞個人の収入も増える……
（単価は下がるが納税する件数が増える、となるはずなのですが、国際情勢や為替、その他諸々の条件で上手く行かない場合もあります）

参考 ちと古いですが
「シンガポールの法人税率の引下げと日本のタックスヘイブン対策税制」広島商工会議所所報　2001年5月号
http://www.hiwave.or.jp/HAPEE/sing_report/22.html

15. Posted by お玉おばさん    2007年02月22日 16:52

ああ、コメントの削除依頼があったので、下書きに回しました。でもこの程度で荒れはしないでしょう・・というか、何を持って荒れるというのかお玉は分かってないので・ただ、コメント欄占拠の状況は指摘させて頂きます。3つ以上一度にコメント欄を使うのはだめよん・

16. Posted by キンピー    2007年02月22日 17:57

>14
本当に逃げるかどうか試してみる価値はありますね。
儲けても税金払わない国賊企業はどこなのか？楽しみです。
是非公表してもらいたいものですね。
ただ「商売がやり易い」という理由で、地代の高い東京に本社を構える企業が後を絶たないことを見ると、影響はほとんど無いでしょ。
ホンマに逃げたらどうすんねん？

その時は税率下げればイイ（笑

17. Posted by カーク    2007年02月22日 18:32

小泉の登場で人の心は荒れた様な気がします。データもそれを示している様な気がします。私が小泉の一番の罪は、ブッシュのイラク攻撃に二つ返事で賛同し、自衛隊をイラクに派遣した事でしょう。これは未来に禍根を残す事になると私は考えています。この事態は進行形であり、ついにイギリスやデンマークもイラクから撤退を表明しました。残るはへたれの国日本だけです。米国のイラン攻撃も有ると一部メディアが騒いでいますが、そのツケは日本国民が払う事になりそうです。日米同盟には暗雲たちこめています。

18. Posted by F-15J    2007年02月22日 18:43

>でも高所得者には甘い税率な訳はなぜでしょうか？

年収500〜700万程度で、年20万程度しか所得税を払ってない家庭がゴロゴロしてる中、年収3,000万円クラスは、600万程度の所得税を毎年払っている訳ですが。

1年でベンツ、10年なら立派な一軒家が建ちます。所得格差は5倍程度なのに、課税格差は30倍。これで高所得者に甘い税率ですか。

何か根本的な勘違いをしておられるようですが、社会保障費は貴方自身が負担するんです。

数千億単位で削減したにも関わらず、現在20兆、年々兆単位で増えている社会保障費を支えたいのなら、他力本願は止めて貴方自身がもっと負担して下さい。

それでも国の借金は減りませんけどね。国の社会保障費だけに話を限っても現実はそんなもんです。誰も神様じゃないので、兆単位の金は空からは降って来ません。

19. Posted by お玉おばさん    2007年02月22日 19:36

＞F-15J さん
あれれ？
ゴメン、間違っていたら突っ込んでね。
金持ちの個人所得税の最高税率は
１９８６年の７０％が、１９９９年には３７％になり、２００５年になっても３７％のままで、全国民収入の８０％の７０％が税金だから全国民収入の５６％が金持ちの税金だった。でも２００５年には高額所得者の所得８０％の３７％になったから、お金持ちの税金は全国民収入の２９．６％になった・・スゴイここ十数年でお金持ってどんどん減税されてるよ〜〜・・だと思っていたけど（というかお玉の今後のエントリー用のネタです)・・これ間違ってます？キンピーさん(^^;)

20. Posted by 三輪耀山    2007年02月22日 20:08

＞マジで国の借金をなんとかしたいなら、低〜中所得者の所得税を今の倍にはしないと到底無理です。

というコメントがありました。

＞なんで到底無理と断言できるのかが分からないので、この部分どなたか説明頂けませんか？
＞お玉は別に増税に反対などと書いた覚えも無いけど・・でも高所得者には甘い税率な訳はなぜでしょうか？

21. Posted by 三輪耀山    2007年02月22日 20:09

はい、説明致しますね。
例えば年収3000万円の高額所得者が100人居て、平均年収300万円の中〜低所得者が1000人居たとします。
中〜低所得者が1000人で平均年収400万円で、可処分所得のうちから毎月8万円を消費します。高額所得者は可処分所得から月40万円を消費します。
合計で消費に回ったお金は8000万円＋4000万円です。

次に年収3000万円の高額所得者が100人居て、平均年収600万円の中〜低所得者が1000人居たとします。
可処分所得のうちから毎月倍増で15万円を消費します。高額所得者は可処分所得から月40万円を消費します。
合計で消費に回ったお金は15000万円＋4000万円です。

22. Posted by 三輪耀山    2007年02月22日 20:09

約1.5倍以上にGDPが増えます。
残りは貯蓄となります。低〜中所得者も貯蓄を行います。
貯蓄は投資に回ります。中小企業とかへの貸付にもまわせます。

全てにおいてよい循環と言えるでしょう。

ちなみに、累進課税の制度で直間比率と言う事が良く言われていましたが、現在は死語のようですね。
そもそも、国の役目の大きな一つは富の再分配です。
国以外にはできない事の一つです。
それができない国と言うのは病んでいます。

金持ちは常に少数派、天下取っても二合半。
金を使わないから金持ちになった人も多いでしょう。
そんな連中に金をたくさん儲けて貰うより、国外に追放して日本以外でしか商売できなくすれば良いんです。

日本は日本人の為の国、日本人のメンタリティを持った者だけの国にしてしまえば良い。
高い直接税が嫌いなら、外国人になればよいと思います。

23. Posted by コギトエルゴスム    2007年02月22日 21:40

私は三輪さんのような、高等な数式は扱えませんので、易しい引き算をします。

所得税は単純に累進税で考えます。

（５００万ー２０万は）４８０万と（３０００万円ー６００万円は）２４００万円では、どちら多いでしょう？

中低所得者にとっての２０万円と金持ちのベンツ、どちらが切実で価値が高いでしょう？

私が高額所得者なら、一瞬、税金高いと思いますが、まーいいかと考え直します。（ちゃんとした再配分を前提で）

本当は貧乏人が市場経済を支えてくれているのですよ。
だからアメリカは底辺を広げるために世界の果てまでノサバロウとしているのです。

24. Posted by キンピー    2007年02月22日 22:25

超単純100人の国でお話を（笑
控除を除いた収入が国民全体で10億円あります。
10億円の収入のうち8億円が20人のお金持ちに集中しています。
1986年時にはお金持ちの課税率は70%でしたから、お金持ちの支払う税金は5億6千万円でちた。
1999年にはお金持ちの課税率が37%まで下がったので、お金持ちの支払う税金は2億9,600万円になりまちたとさ。

ココから仮説ですが、10億円のうち2億が中低所得者層の収入ですから、たとえば15%の課税率としましょう。
彼らが支払う税金は3000万円ですから、1986年度の国の税収は5億6千万、1999年度の税収は3億2,600万。
差額が2億3,400万の減収となります。
お金持ちの課税率を37%のままで、1986年の税収レベルまで引き上げようとすると、中低所得者層への課税は132%の課税率となりまーす。
コレで答えが合っているのか不安な数字です。合ってます？

25. Posted by デルタ    2007年02月23日 00:15

お玉さん、こんにちは。

中・低所得層の税金を倍増させる必要があるかはともかく、日本での中所得層の社会負担が比較的低く、そのことが原因になって再分配の原資が足りていないのでは？という指摘が、今年の１月、毎日新聞に載っておりました。

詳しくいいますと……
中所得者層への税・社会保障費が欧米諸国に比べ大幅に低い（欧米８カ国の平均の５１％）一方、低所得者層への税・社会保障費は欧米との差が小さい（同平均の６１％）ことが重大な原因になって、「貧困率が高くなっている」という分析を、
経済社会総合研究所の太田さんという人が、今年の初めに「日本の所得再配分−国際比較でみたその特徴」という論文（Discussion Paper）で述べておられます。
　内閣府経済社会総合研究所->　http://www.esri.go.jp/

（私のBLOGで自分なりに要約した場所を、上のURLに登録しておきます）

26. Posted by F-15J    2007年02月23日 01:16

なんか1980年代の税制論議を見てるような気分になってきましたｗ

もう少し、税制を語るなら1980年代から始まった先進各国での税制改革について学ばれるべきでしょう。

レーガン時代のアメリカ、サッチャー時代のイギリス、そして福祉国家の雄スウェーデンがそれぞれ何故所得税率のフラット化を推進し、そして成功したのかを踏まえていただきたいものです。

最低でもスウェーデンの二元的所得税でも出てくるかと思ってましたが、まるっきり期待ハズレです。

27. Posted by キンピー    2007年02月23日 02:53

>26
レーガン時代のアメリカ、サッチャー時代のイギリスですか。
今の日本でやったら財政赤字が膨らみそうなｗ
景気浮揚と赤字体質の解消。
これを成し遂げるには、最低でも儲けた人からは相応の負担を求めなけりゃいけないわけで。

28. Posted by カーク    2007年02月23日 07:12

個人もだけど、企業減税がきになるなあ。
企業減税すれば、労働者の賃金が上がると本間氏が言ってたけど、どうかな。派遣社員も給料が上がるのか？

29. Posted by コウト    2007年02月23日 07:44

＞三月末までかなり忙しいので、こういう言いっぱなし記事が増えちゃうかもしれない。ご存じの通り、お玉が本気で「素朴」に語るとご批判意見が殺到します・・
どうか、見守っていて下さいませ。

ははは・・・　＾＾；
いいですよ、お玉さんのブログですもんね。
＞カークさん
派遣の人たちに還元なんてされないでしょう？話が飛躍しますが、僕は企業と社員の関係を根本的に変えたらどうだろうと思いますよ。これから企業が生き残るためには、どうしたって社員を酷使する必要がありますよね。それで足りない部分を外部委託してるだけです。その現状に対抗するために、労働組合が体を為さない昨今、被雇用者が身を守るためになんらかの手段が要りますよ。まず、企業に（雇用されることで）助けてもらっている、という認識を疑うこともありじゃないか、とか。＾＾　幸福に生活できる権利、をもうちょっと考えてみたい。

30. Posted by F-15J    2007年02月23日 07:49

>これを成し遂げるには、最低でも儲けた人からは相応の負担を求めなけりゃいけないわけで。

分かってるじゃないですかｗ
儲けた人ってのには、低〜中層も含まれるって所を失念してなければｗ

100人中、最高税率適用範囲に20人もいれば日本は万歳三唱状態ですが、実際には0.5人しかいない事を無視して計算してるのが大笑いですがｗ

貧困層は完全に別としても、本来払うべき層にまで課税最低限が引き上がってしまったところと、最低税率適用範囲がやたら広がってしまった事で、所得税が持つべき累進性が著しく損なわれているのが今の日本の税制の問題。最高税率が引き下がっている所で無い。

富裕層に対しては、最高税率の引き上げではなく、課税範囲を広げる事で実質負担を引き上げるべき。

31. Posted by コウト    2007年02月23日 08:07

上記の税制論議から外してしまい悪いんですが、僕は前の意見でもわかるように国民が国家や企業のために精一杯努力（？）するという図式に不信感を抱いています。税制を変えるにしてもなんにしても、そもそも社会の仕組みが不誠実であれば、みなの努力が水の泡となるじゃないかと思うわけです。
　これは言ってみればどんべいさんの指摘する「個の権利ばかりを主張する社会」につながる話ですが、日教組はおいといて（笑）、他人なんてみんな自分勝手なんだ、という認識が自然になってしまった現在、いかに互いが納得してやっていけるかを考えないと仕組みさえもうまく機能しないことになる、と思います。「学校」がそのいい例です。

32. Posted by のと    2007年02月23日 08:13

＞本来払うべき層にまで課税最低限が引き上がってしまったところと、最低税率適用範囲がやたら広がってしまった事で、所得税が持つべき累進性が著しく損なわれているのが今の日本の税制の問題。最高税率が引き下がっている所で無い。

日本の課税最低限は先進国の中でもかなり低いです。

33. Posted by キンピー    2007年02月23日 11:59

>実際には0.5人しかいない事を無視して計算してるのが大笑いですがｗ

80の70だったらそのように計算しなきゃならんでしょ(笑
税収を上げるなら年収に合わせて、以前のようにもう少し細かく税率を設定するべきでしょうね。
それと役員報酬の極端な増加を見ると1億超は税率80％ぐらいでもエエのとちゃうの？と思ってしまう。

>来払うべき層にまで課税最低限が引き上がってしまったところと
そこらへんは300万超なら20％前後で推移してるから300〜700万の税率の設定を20〜30％にきちんと設定し直したらエエんじゃないですか？
とにかく最高税率下げてる場合やあらへんで。

34. Posted by jjj    2007年02月23日 18:37

＞とほほさん

＞他人のエントリーを立派なものにする
＞自信があるならテメエでテメエのブロ
＞グにエントリーしろ、情けない奴等だ（笑）

会話すらしたこと無い人に「テメエ」呼ばわりされる筋合いはありませんよ。
自分でブログを立てて主張しないことのどこが情けないんでしょうか？
逆に言えば、ブログを立てて主張することが偉いことだと考えているようですね。
ずいぶんと幼稚かつ直情的かつ独善的かつ無意味な批判をなさるんですんねw
ここまで知性も品性も欠けているコメントは久しぶりに拝見しました。
あなたの脳内では、あなたみたいな人間でもブログで自分の意見を書けば偉いことになるんでしょうねw
脳内お花畑とはこのことかｗ

35. Posted by ｊｊｊ    2007年02月23日 18:43

訂正

×
ずいぶんと幼稚かつ直情的かつ独善的かつ無意味な批判をなさるんですんねw

○
ずいぶんと幼稚かつ直情的かつ独善的かつ無意味な批判をなさるんですねw

36. Posted by はげ    2007年02月23日 18:47

あんなーおまいら金持ちはみんなめくそはなくそなのよ。
おらみたいなびんぼーからみたら。

いかれてるせんのーめでぃあは　へいきんねんしゅう６００まんとかいっとるが、
ほんとのこといえや。
４００まんをちょっときるぐらいだろうが。

ていしょとくしゃのぜいりつふやせだぁ？てめえ　じぶんがただしいとおもってんならそれ駅前でいえやこら。

労働年数40年　平均年収400万
普通の国民は一生で1億6000万かせぐのがやっとなんだ。

1億6000万以上の資産や所得は　全額国庫没収すればいい。
なら外国行くって？いけやこら。
外国語ぺらぺらで、外国の風習にも詳しくて、向こうの生活の方が楽なんだろ？
おまえらいなくなれば　低所得者の中から成功者が出てきて　これがほんとの再チャレンジや。

37. Posted by F-15J    2007年02月23日 19:24

>４００まんをちょっときるぐらいだろうが。

切らない切らないｗ
平成17年の統計数字でいいなら、給与所得者の平均は436.8万。平均年齢43.8歳
（男性：538.4万、女性：272.8万。）

ああ、ついでに100人中20人が金持ちとか、1000対100とかの妄想を語ってる人の為に別の統計数字を張っておく。

平成17年の給与所得構成比
100以下 7.9％
200以下 13.9％
300以下 15.8％
400以下 17.2％
500以下 14.2％
600以下 10.1％
700以下 6.4％
800以下 4.6％
900以下 3.0％
1000以下 2.1％
1500以下 3.6％
2000以下 0.7％
2000超 0.5％

誰かさんの主張通り、所得の上位20％が金持ちだと定義すると、600万台の人まで金持ち扱いに。男性の平均のチョイ上程度なんだけどｗ

600万円程度で金持ち扱いしたら、40代50代のサラリーマンのおじさん達から怒られるなｗ

38. Posted by F-15J    2007年02月23日 19:32

妄想破壊ついでにもう一つ。
2000万以上の方々が納めている所得税の総計は1.5兆。
仮に、この層の所得税率を70％なんかにしても、税の増収は消費税1％分にもならんのですよ。

一人頭の額をいくら大きくしても、絶対数が少ないからどうにもならんのよね。

全額没収とか旧共産社会もビックリの大暴挙をやっても消費税1％分に届くのかなぁｗ

39. Posted by お玉おばさん    2007年02月23日 19:51

はいはい・・
一気に言葉遣いも悪く、品が無くなってきました・34から36まで、ええ加減にしなさい。文章中にためになりそうなことを書いててもお玉的にあかんもんは「あかん」文句は受け付けない。お行儀良くできないなら、別場所移動です。

40. Posted by お玉おばさん    2007年02月23日 20:05

で、F-15J さん
なんで金持ちばかりがここ十数年減税されてるの？

41. Posted by のと    2007年02月23日 20:29

とにかく早く納税者番号制度＆総合課税を実施して！

庶民の負担に対しは、評論家連中は外国の厳しい国を例に出して”仕方ない”で済ませてしまうくせに、
株で儲けてる金持ちに影響する総合課税は外国では当たり前なのに、日本では評論家連中は”景気が悪くなる”とか言って反対するんだから身勝手。

42. Posted by 村野瀬玲奈    2007年02月23日 20:46

最近あるところである種の方々とやりあって、その種の方々から悪い影響を受けて性格が悪くなった村野瀬です。笑

9番
＞私がもっとも問題にしているのは、数字の恣意的な印象操作ではなく、因果関係の立証無しに小泉さんに責任を押し付けている点です。

小泉は（正確な引用ではありませんが）「改革の痛みに耐えてほしい」というようなことを言っていました。これ、「改革」と「痛み」に因果関係があることを象徴的に示しているでしょう。

「因果関係の立証無しに」と言いますが、小泉政治の罪の部分を批判的に検証している言論はたくさんあるのです。それらを一つも具体的に検証できないのに抽象的な文句ばかりつける人の説得力のなさをここにいる皆さんはよくごらんになったことでしょう。

43. Posted by 村野瀬玲奈    2007年02月23日 20:59

26番
＞なんか1980年代の税制論議を見てるような気分になってきましたｗ

そこまで言うなら、「レーガン時代のアメリカ、サッチャー時代のイギリス、そして福祉国家の雄スウェーデン」の税制の歴史を説明したらいかがでしょう。何をもって「成功」というかの具体的検証も忘れずに。「福祉」において全然違う英米とスウェーデンを一緒にするところが説得力不足のように思いますけど。

＞スウェーデンの二元的所得税でも出てくるかと思ってましたが

その二元的所得税がこのスレッドの議論とどのように関係するのか説明できていませんね。

むしろ、ここで持ち出すべきは、すでに話に出ている再分配機能に加えて、税の応能負担原則、税の水平的公平、税の垂直的公平の概念でしょう。

44. Posted by コギトエルゴスム    2007年02月23日 21:22

小泉は「格差があるのは当たり前」とも言ってましたよね。

それなら、所得税にも格差があっても、イイジャン！

そうだよね？　玲奈ちゃん。

45. Posted by 喜八    2007年02月23日 21:24

「F-15J Eagle」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:F-15_1_Yokota_Tokyo.jpg

格好いいですね（笑）。

46. Posted by キンピー    2007年02月23日 23:00

>37
ん？
最高税率引き上げに反対だったんですか？
てっきり賛成かと思ってました（汗

それと2000万以上収入のある人が0.5%なのは分かりましたが、その0.5%の人で国民所得の何割ゲットしているんですか？

47. Posted by F-15J    2007年02月23日 23:59

>格好いいですね（笑）。

カッコいいと思ってますｗ
壊れる所は見たくないですなｗ

>最高税率引き上げに反対だったんですか？

賛成してるように見えました？
見えてたとしたら何故だか理解できないのですが。

>それと2000万以上収入のある人が0.5%なのは分かりましたが、その0.5%の人で国民所得の何割ゲットしているんですか？

給与総額に占める割合だと約3％ですね。

48. Posted by コギトエルゴスム    2007年02月24日 00:05

年収３００〜６００万円の人の税率を上げるのは適切ではありません。
確かに対象者が多いので、ここから取り立てたい気持ちは分かりますが。

外国と比べて、日本の５００〜７００万円の家庭は、なんか変に生活が苦しいようです。基礎的生活費、教育費、サラリーマンとしての交際費、幼稚園の費用、生命保険、損害保険、カードの支払い等々、出費は引きも切りません。しかも持ち家の夢も捨て切れません、住宅を購入しなければローン減税も享受できません。あきらめてアパートを借りても、家賃は安くありません。いっそ、もっと低所得なら見栄を張らず楽に生きられるのにと心にもない貧困願望を口にする人もいます。親兄弟が貧しい人の最後の頼りは消費者金融しかありません。

以前、私は豪州に住んでいましたが、年収５万豪ドルの人達は裕福でした。
　やはり日本は、収入が少ない人でも多額の出費を余儀なくされる国なのです。

49. Posted by F-15J    2007年02月24日 00:27

>で、F-15J さん
なんで金持ちばかりがここ十数年減税されてるの？

残念ながら、金持ちばかりが減税というのは所得税+住民税に限っては事実ではありません。

期間が1984〜2003年と相当広いので大雑把な議論になりますが、所得層を17段階に分けて実効税率を比べた場合、

階級3 0.8 -＞ 0.3
階級7 5.7 -＞ 2.4
階級10 8.7 -＞ 3.8
階級14 11.5 -＞ 6.0
階級17 17.0 -＞ 11.2

階級3 1984年 236万、2003年 347万
階級7 418万 479万
階級10 547万 581万
階級14 676万 742万
階級17 921万 1082万
ぐらいの収入がある世帯だと
思って下さい。

文字数の関係上階級を飛ばしていますが、階級3から階級17まで幅広く実効税率は下がっています。階級10などは実効税率は半減です。

50. Posted by F-15J    2007年02月24日 00:35

問題なのは、階級1と階級2の最下層です。

階級1 0.1 -＞ 0.1
階級2 0.2 -＞ 0.2

認めたくないかもしれませんが、中層付近は半減したというのに、貧困層の実効税率は変わっていません。

要は高層だけではなく低〜中層までの実効税率を下げすぎた結果、所得税が本来持つべき累進性が失われたのです。

25番さんのデルタさんの意見には私はほぼ同意です。

私が、低〜中層までの「税率を倍にしろ」ではなく、「倍負担しろ」と書いた理由はここにあります。

51. Posted by 村野瀬玲奈    2007年02月24日 03:42

コギトエルゴスムさん
＞小泉は「格差があるのは当たり前」とも言ってましたよね。それなら、所得税にも格差があっても、イイジャン！そうだよね？　玲奈ちゃん。

そういうことです。(^^)/

52. Posted by 道草クー太郎    2007年02月24日 03:54

>>49
あなたの挙げたデータは「金持ちばかりが減税」を否定するデータではなく、むしろ金持ちほど減税額が大きくなっていることを示すデータではありませんか？

階級3 0.8 -＞ 0.3(-0.5P)
階級7 5.7 -＞ 2.4(-3.3P)
階級10 8.7 -＞ 3.8(-4.9P)
階級14 11.5 -＞ 6.0(-5.5P)
階級17 17.0 -＞ 11.2(-5.8P)

53. Posted by 道草クー太郎    2007年02月24日 04:20

>>52を減税額に変換すると下記の通り。

階級3 18,880->10,410(-8,470)
階級7 238,260->114,960(-123,300)
階級10 475,890->220,780(-255,110)
階級14 777,400->445,200(-332,200)
階級17 1,565,700->1,211,840(-355,160)

>>50
>階級1 0.1 -＞ 0.1
>階級2 0.2 -＞ 0.2
>中層付近は半減したというのに、貧困層の実効税率は変わっていません。

税率が「半減」したら幾らの減税額になるんですか？

54. Posted by カーク    2007年02月24日 06:15

所得税に格差を、所得のある人には沢山の所得税は当然じゃ。コギトエルゴスムさん、玲奈さんに、１００００点じゃあ、なお、この１００００点に所得税は付かない。

55. Posted by F-15J    2007年02月24日 07:36

どうも「税率」にごまかされてる人がいるようで。例を挙げますか。多少正確さは欠きますが。

500万の収入の人がいます。
税率は10％のまま据え置きます。
課税最低限を300万から400万に引き上げた場合、税額はどうなるか？

課税最低限 300万の場合
(500万-300万)*0.1=20万
課税最低限 400万の場合
(500万-400万)*0.1=10万

税率は変わらなくとも、課税最低限を弄るだけで、額は倍変わります。

ちなみに、最高税率を「半減」しても額は半減はしません。昔の最高税率70％うんぬんは、あくまで「8000万を超えた部分の税額」が70％なだけで、8000万全てに70％かかっている訳ではないからです。

56. Posted by F-15J    2007年02月24日 08:13

「２０％の金持ちが８０％の利益を独占してる」
（実際には 2000万以上の人数は 0.5％ で、金額の占める割合は 3％）

とか

「全国民収入の８０％の７０％が税金だから全国民収入の５６％が金持ちの税金だった。」
（そもそも8000万を越えた部分にしか70％なんて高率はかかってないし、そんな収入の集中が日本で起きていた訳でもないし、越えてる人も法人化やら所得分割やらで合法的に節税してた。）

とか、どう考えてもありえない事をまともに信じ込む人がいるのは、困ったものです。

57. Posted by お玉おばさん    2007年02月24日 09:04

>49
>残念ながら、金持ちばかりが減税というのは所得税+住民税に限っては事実ではありません。

では所得税+住民税に限らない場合はどうなのでしょうか？　

58. Posted by さばら    2007年02月24日 10:13

金持ちの税率が下がっていると見るか
以前は金持ちが必要以上に搾取されていたと見るか
この違いでは？

よく「自分が年収2000万なら税負担が高くても良い」といっている人がいますが。

それは今の労力で2000万稼げたらの話であって、2000万稼ぐための努力や責任を果たしても同じことが言えるのでしょうか？
今の数倍の責任と判断と能力が求められる仕事について得た収入を簡単に手放せるとは思えないんですが。

収入の60%も持っていかれるなら
「だったら努力せずに適当に仕事をしておけばよい」
と考えてしまっても仕方がないのでは？

59. Posted by さばら    2007年02月24日 10:17

今、この場で発言している（格差が開いた。高所得者から税金を取れといっている人）だって、あばら家に住んでぎりぎりの生活をしているわけじゃないでしょう（だってネットもできれば趣味に使うお金もある）

そんなに高所得者層から取れというなら、年収が今よりはるかに低い前提で生活をし、余剰を全て寄付にまわしてみてはいかがですか？今のあなたの生活だって別の人から見れば「裕福」って見られているんですから。まずできませんよね。
高所得者の負担を増やせって事はつまり高所得者に同じ事を言っているんですよ。
自分の今の生活視点からみて「余裕がある」という人間を攻撃していますが、その余裕を削ることをまず自分がやってみればそれがどういう意味のことか良く分かるのでは？

60. Posted by 三輪耀山    2007年02月24日 11:18

＞さばら様
そう言う「余裕がある人間への攻撃」「妬み」と言う卑小なレベルに焦点をあわせない方が良いですよ。

国家の役割としての再配分、それがまともに機能していない事が問題だと言っているだけで、高額所得者に対する累進課税の税率アップはその方法論を論じているだけです。
それが合理的かつ有効ならば行うべきだ。
その程度の理解で行きましょうよ。

61. Posted by 三輪耀山    2007年02月24日 11:19

んでもって、税金を払わない奴は日本から追い出して、日本で商売できなくすれば良いんですよ。

はーい。
んでもって、手前の余裕を削って云々はただの捨て台詞ですね。
貴方の品性の問題でしょうけど、一考にすら価しない台詞です。

国家と言う代物に対する理解が全く無くて、全て個人レベルに還元。
左翼よりも実は左翼なのが貴方と言う訳です。

もうちょっと世間様に対する理解を深めて欲しいと強く希望します。
議論の相手として詰まんない奴だと思われたら終わりですよ。はい。

62. Posted by 三輪耀山    2007年02月24日 11:21

＞F-15J様

＞「２０％の金持ちが８０％の利益を独占してる」
（実際には 2000万以上の人数は 0.5％ で、金額の占める割合は 3％）

とか　中略

＞とか、どう考えてもありえない事をまともに信じ込む人がいるのは、困ったものです。

困りません。
統計指標を逆算してみたらそう出るだけです。
文句があるなら総理府に文句を言うべきです。

63. Posted by F-15J    2007年02月24日 11:44

総理府ではなくて、貴方の逆算か統計数字の読み取りが根本的に間違っているだけでしょう。

>「全国民収入の８０％の７０％が税金だから全国民収入の５６％が金持ちの税金だった。」

これが真だとすると、総給与が約200兆ですから、

200兆*0.8*0.7=112兆

所得税だけで国の歳出80兆を軽く40兆オーバーする事になるんですが。

現実の所得税収入は12.7兆ですよ？
直感的に自分の計算が間違ってると理解出来ないのはおかしいと思いませんか？

64. Posted by F-15J    2007年02月24日 12:04

もっと分かりやすく言えば、

1984年の最高税率70％は8000万を「越えた分」に適用される事は前に書きましたが、実際その当時にこんな額もらってた人でぱっと思い出せるのは、中日の落合監督ぐらいですよ。

丁度この時代じゃなかったでしたっけ？日本人初の1億円プレイヤー誕生という事で大きなニュースになったのは。1984年よりもう2〜3年後だったかな？

当時の年末ジャンボとかサマージャンボの一等・前後賞の当選金も億には届いていなかったような？

65. Posted by キンピー    2007年02月24日 12:44

>47
給与総額で3％なら、事業所得や配当などなどを含めていくと、何％ぐらいになるのかな。

66. Posted by キンピー    2007年02月24日 12:51

>さらばさん
>収入の60%も持っていかれるなら
「だったら努力せずに適当に仕事をしておけばよい」
と考えてしまっても仕方がないのでは？

2000万以上の所得に対して60%がかかるんでしょ。だからまるまる2000万に対して60%課税されるわけじゃないんだから、「だったら努力せずに」とはならないですよ。

67. Posted by F-15J    2007年02月24日 12:57

事業所得は資料を持ち合わせていません。

配当について言えば、去年の日本の株の配当の総額は4.5兆円でしたっけ？

個人の大株主より大口の機関投資家（年金財団とか銀行とか）の方が圧倒的に占める％が上ですし、外国からの金も大量に流れて込んで（いわゆる日本買い）ので100％日本人のものになってるなんて到底信じられませんが、あえてキンピーさんの都合の良いように配当の全てが「日本人の金持ちだけ」に流れたとして・・・ｗ

3％が5％になるくらいですかｗ

実際には配当金4.5兆円の10％（4500億）すら「日本人の金持ち」に流れてるか怪しいと思ってますが。
（これは根拠無し）

仮に10％の4500億だと仮定すると・・・
3％でほとんど変わらないか。

68. Posted by F-15J    2007年02月24日 13:03

ところで、キンピーさん自身のご意見の根拠をそろそろお聞かせ願いたいのですがいかがですか？

根拠無しでまさか主張されていたとは信じたくありませんが。

69. Posted by 三輪耀山    2007年02月24日 13:19

＞F-15J様
給与？何をおっしゃってるのでしょうか？

控除の方法は幾らでもあると言う事です。
事業に対する投資とかも所得に一応は含まれますよ。
しかし控除されているので税金にならないだけです。

しかし貴方のハンドルって笑えますね。
２００機あっても、一年に５機程度しかアップグレードできなくて、２０年前の導入時から更新されていないと言う意味ですか？

凄く名が体を現していて微笑ましいです。
早くMSIP改装を行って、世界標準の武装を使える様になれば良いですね。

70. Posted by F-15J    2007年02月24日 13:25

HNについてどういう感想をもたれても結構ですが。

具体的に1984年以降

>「全国民収入の８０％の７０％が税金だから全国民収入の５６％が金持ちの税金だった。」

のはいつのお話ですか？
税金として徴収できていたのであれば、当然、国の歳入・歳出の履歴を見ればそれが分かるんですよね？

71. Posted by さばら    2007年02月24日 18:02

累進課税促進を言っている人がいますが。

じゃあ、どれくらい累進課税を強化したら納得するんですか？

そりゃ自分が課税されるわけじゃないからいくらもでいえますよね。

で、自分がその「累進課税を強化される側」とされる可能性は考えていないのでしょうか？
いつもなぜか「自分は強化されない側」なんですよね。

累進課税を強化してもたいして税収アップにならないのは既に数値を出して話している人がいます。
それを考えると累進課税強化こそ「金持ちへのねたみ」
なんじゃないですか

72. Posted by お玉おばさん    2007年02月24日 18:30

そろそろやめて頂いても良いでしょうか？F-15J さん、いろいろむずかしいことを書いて証明してくださってますけど、お玉にはちいとも分かりません。庶民感覚を理解できないでなにやら統計だけで語ってるあなたの文章じゃ、その正論はお玉には伝わらないよ。
お役人の人たちって、あなたのようにキット数字の上のやり取りで導き出しているのでしょうね。でも、いくら書かれても納得できない。あなたもお玉を納得させようと書いてるわけでは無いでしょうけどね。でもここ数日のランキングポチの状況を見るにつけお玉のように思っている人は沢山いるようです。

もっとおやりになりたいならば、ご自分のブログでどうぞ。TBは受け付けてます。

73. Posted by さばら    2007年02月24日 18:36

あらら？

物事を客観的に見るのに統計って一番良い方法なんですが。
主観で物事を決めることの怖さを知らないのでしょうか？

自分が理解できないから、物事を説明するのに一番良い方法を拒絶するのは、感情が合わなかったら正しいことも認めないってとんでもない社会を認めることになりますが。

統計を感情で納得できるように説明することは必要でしょうが、統計を分からないと拒絶するのは単に感情の垂れ流しという一番怖いものを求めている気がしますが。

74. Posted by お玉おばさん    2007年02月24日 18:59

あれ？

＞統計を感情で納得できるように説明することは必要でしょうが、統計を分からないと拒絶するのは単に感情の垂れ流しという一番怖いものを求めている気がしますが

拒絶なんかしてないでしょ。感情の垂れ流しをしたいだけなら、これだけコメント欄を全面開放なんて事やってませんよ。いくらお話しされても、今の現状の困っていることが改善されてない、悪くなっているという実感しかないということを正直に書いているだけです。

75. Posted by さばら    2007年02月24日 20:01

だから、主観は統計の前ではただの感情の垂れ流しであって、統計に反論するならその統計がおかしいとか別の統計を持ってくるとかするのが当然の筋。

極端な例をあげると、パチンコでよく皆が言う
「あの台は突っ込んだから出る」
「あの台はもう吸い込むだけ」
「連荘が終わったら少し休むと次があたりやすい」
なんて、完全な主観で理論的にありえないが、それを感情で批判する愚かな人たちがいる（だからはまるんだろうけど）

それと同じで、感覚と真実がかけ離れているのは良くあることですよ。
客観的事実を突きつけられて主観を持ち出すのは明らかにおかしい。

76. Posted by    2007年02月25日 02:14

Toお玉さん

統計に出ているマクロ的な経済状況と
＞今の現状の困っていることが改善されてない、悪くなっているという実感しかない
という現実とが合致しない。
それが納得できない理由ということでよろしいでしょうか。
私自身、”悪くなっている”ことはわかっています。が、一方で特に中間所得層の日本人が他国に比べ厚遇を受けているのも事実です。
中間所得層が厚遇を受けているにもかかわらず、「現状が困る」という状況……
実は説明可能なのです。

『日本人の所得全体が、円高のために水増しされていて、”中間所得層”といえども他の国のその層にいる人にくらべ、実質の収入が少ない』
税制も問題ながら、円高を是正することが、まず先決でないでしょうか

77. Posted by    2007年02月25日 02:16

To F-15Jさん（＠４９番）
このデータ、どこで見つけられました？私も類似のもの探したのですが、見つけられなかったので……。参考になります（嬉）。

To コギトエルゴスムさん（＠４８番）
中間所得層にある人の多くが、
ライフステージの段階として多くの出費を迫られているのは事実です。
しかし、そのことは、「所得が５００〜７００万円であるから」というわけではありません。たとえば扶養控除、基礎控除等々個別の事象に対しての控除制度を作る理由にはなるけれど、税率を下げる理由にはなりません。
考えてもみて下さい、この程度の年収を得ている人間でも半分近くは独身で、さらにその数割は実家に住んでいるのです。そんな彼等に、ライフステージの異なる人たちのことを考慮した”優遇税制”を適用すると、それこそ「不公正」になります。

78. Posted by WontBeLong    2007年02月25日 13:20

お邪魔します。
統計的に導かれた数字というのは，端的に物事を表現しているようでいて，実は非常に奥が深く，現れている数字は氷山の一角だと思います。水面下にどのような氷山が隠れているのか，それを考慮せずにモノを言うのは，意図的に自分の都合の良いように利用しようとする人か，統計を過信している人だと思います。
統計上の数字を見て，主観的な感覚に基づいて違和感を持つことは，客観データを主観的に歪めて見ることではなく，統計のバックデータを知らないがために数字に納得できないということでしょう。
なお，パチンコを例に引いている方がおられましたが，パチンコは確率に支配されているわけではなくプログラムで制御されていますので，「この台は云々」というのは宝くじで「この店が云々」というのとは全く違います。ガセネタが多いのも確かでしょうが。

79. Posted by 道草クー太郎    2007年02月25日 17:24

>>55
　税率に誤魔化されているのはあなたでしょう。「実質税負担額の増減」ではなく「税率増減の割合」などを持ち出すから生活感覚とのズレを指摘されるのです。私の問いに答えたくないのか、自分で出した統計の前提を崩すような「課税最低限400万円」などという空論を持ち出すようではますます生活感覚から遠ざかるばかりです。

80. Posted by さばら    2007年02月25日 21:09

別に統計に主観的におかしいと感じること自体を否定しているわけじゃありません。

統計はその集計の仕方で同じ調査でも待った区別の結論が出ることがありますから。

でもあくまで統計に対しては統計で反論すべきであって、統計に対して主観「のみ」で反論するのがおかしいといっているまでです。


あと、パチンコはプログラム制御ですが、そのプログラムやバグ以外の動作は基本的にしません。（過去にバグを利用した連荘機や二回抽選の乱数に偏りが出るようにした数珠機はありましたが）。いわゆるそれ以外の「オカルト攻略法」と同じだといっているまでです。プログラムにも書かれていない、バグも起こしていないただの偶然を思い込みで真実だと思い込むことです。
（ちなみに私がその手のことを真剣に金給したのは10年以上前のことなので、今の機種はもっと進歩しているのでしょうね）

81. Posted by さばら    2007年02月25日 21:13

ちなみに苦しいという意見でも

「以前より出費が増えたから苦しいのか」
「生活費だけで苦しいのか」
「以前と生活形態が変わっているのに、昔の出費パターンを引きずっているのか」

によってまったく意味が違うと思うのですが。

苦しくなったという「主観」だけではただの感覚ですから。
印象が怖いものだということは、実験で使う偽薬がしばしば驚く効果を出すことからも分かります。

それほど感覚というのは時に真実とまったく別の結論を導き出すものであることを理解しないと、統計を感情で否定することになるのでしょうか？

82. Posted by WontBeLong    2007年02月25日 22:00

さばら さん，
統計と主観については水掛け論になりそうなのでこの辺にしておきます。
パチンコに関しては私の誤解でした。
統計的にしか結論のでない，確率的な現象に対して，客観的根拠のない主観で理屈づけることの例かと思いました。

83. Posted by さばら    2007年02月25日 22:19

客観的根拠のない主観で理屈づけるという部分は正解です。

統計という客観的事実に対して主観で反論する愚かさを言ったまでです。
その統計が間違っている根拠をきちんと示しての反論なら別ですが。

84. Posted by jjj    2007年02月25日 23:31

＞　村野瀬玲奈さん

＞小泉は（正確な引用ではありません
＞が）「改革の痛みに耐えてほしい」と
＞いうようなことを言っていました。こ
＞れ、「改革」と「痛み」に因果関係が
＞あることを象徴的に示しているでしょ
＞う。

うーん、象徴的にといってもね。具体的に述べてもらわないと・・・。

＞それらを一つも具体的に検証できないの
＞に抽象的な文句ばかりつける人の説得
＞力のなさをここにいる皆さんはよくご
＞らんになったことでしょう。

これって管理人への批判ですよね？
問題の記事で具体的な検証もなしに抽象的な文句つけてるのって管理人だしｗ。

85. Posted by ｊｊｊ    2007年02月25日 23:43

＞庶民感覚を理解できないでなにや
＞ら統計だけで語ってるあなたの文章じ
＞ゃ、その正論はお玉には伝わらないよ。

逆に庶民は金持ちの感覚が分かるんでしょうか？自分の努力と才能でで稼いだ結晶の大半が国に持ってかれる人もいるですからね。

感覚を前提におかなければ、議論できないと言う姿勢ではいつまでたっても狭い世界でしか、政治を理解できないのでしょ。政治の場で感覚を共有したいと言うのであれば、それは主観の垂れ流しの危険がありますね。

＞ F-15J さん
「ここはお玉おばさんにでも分かるようにお話ししてくださるコメンテーターならばどんな立ち位置の方でも書いて頂いてるつもりです。」
と書いてありますから、もっと詳しく説明すれば管理人にも分かってもらえるかと。ただ私が連続投稿した直後に管理人が作った三個連続投稿禁止と言うルールのなかで管理人に分からせるのは難しいかもしれませんがｗ

86. Posted by さばら    2007年02月25日 23:57

>逆に庶民は金持ちの感覚が分かるんでしょうか？自分の努力と才能でで稼いだ結晶の大半が国に持ってかれる人もいるですからね。

まったく同感です。
庶民感覚で納得できないから駄目だというなら、金持ちの感覚で駄目なものはどうなってしまうのでしょうか？
世のなかは庶民だけじゃないということを理解しないで庶民を主張すると、庶民によるファシズム（例えが良いかどうか分からないが）になってしまうのではないでしょうか？

国は金持ちだけのものでもないが、庶民だけのものでもないはずです。庶民が納得できないから駄目という論理は危険だと思います。

87. Posted by ひっぽ    2007年02月25日 23:58

コメントはあまり読んでいませんが、「低〜中所得者の所得税を今の倍に」は日本経済を破壊する行為以外の何物でもなく、結果的に税収は落ち込むことは確実です。
低所得者の方が高所得者と比較して、平均消費性向が高いというのは経済学上の常識ですので、上記のことを書かれた方は、経済学については無知な方だと思います。あまり真面目に受け取る必要もないでしょう。

88. Posted by お玉おばさん    2007年02月26日 00:26

F-15J さんはよく経済の統計をご存じの方と思いますが。

jjjさんとさばらさんはここでは別に何も理論的に説明してくださってないと思いますけど？

「低〜中所得者の所得税を今の倍に」
の根拠もjjjさん、87もコメント欄使ってる間に一度も書いてくださってません。さばらさんも経済については理論的には何も語ってませんよねえ。

お玉のことを「おかしい」ということでしたらそのとおりですので・・反論のしようがございません。
　

89. Posted by F-15J    2007年02月26日 00:47

お玉さんに止めるように言われていたので静観しておりましたが・・・。

結局、所得税・法人税・消費税・その他
+ 社会保険料 これらの間でどうバランスを取るか？です。

どの課税方式にも長所と短所があります。所得税は累進性に富み、再分配の方法として有力ですが、所得を正確に把握できない人には課税できません。
（サラリーマンには現状不利）

法人税は企業から金を取れますが、見かけ上の利益をゼロにされたり、利益を海外に移転されると課税できません。

消費税は、使った金に課税できるので所得を隠されても一定額は取り返せます。
が、これは累進性皆無なので、貧困層や下層を直撃します。

社会保険料は、企業と折半出来たりしますが、これまた累進性に乏しいので貧困層・下層には厳しいでしょう。

90. Posted by F-15J    2007年02月26日 01:05

消費税については、どこが政権を取るにせよ、将来必ず上がるだろうと覚悟されている方が多数だと思います。

例え政権が変わっても、日本はアメリカみたいに官僚が総入替される訳ではないので。

では、その消費税の税率は最終的に何％か？10％？15％？20％？
結論はまだまだ見えませんが、恐らく10〜20％の幅で落ち着くでしょう。

気安く10〜20％と言ってますが、10％と20％じゃ、貧困層〜中層にとってはエライ違いです。

低めに抑えたいならば、消費税以外で取るしかありませんし、それが出来ないとすると、限りなく20％付近に近づくでしょう。

91. Posted by ｊｊｊ    2007年02月26日 01:16

>jjjさんとさばらさんはここでは別に何
>も理論的に説明してくださってないと
>思いますけど？

では、バブル期の数値を使うのは不合理であると言うこと、因果関係の立証無しに小泉さんに責任を擦り付けるのは不合理であること、のどこが理論的に説明してないんですか？ずいぶん前に指摘したものですが、いまだ管理人から理論的な反論がありませんね。
問題の記事のコメント欄のほうにも反論は書いてくれないようなので、こちらの記事で書いた次第です。

92. Posted by ｊｊｊ    2007年02月26日 01:17

＞根拠もjjjさん、87もコメント欄使
＞ってる間に一度も書いてくださってま
＞せん。

それは他人の意見であって私が主張した意見でも賛同した意見でもないです。
庶民感覚を欠いてたらコミュニケーションできないと主張するお玉おばさんに分かりやすく説明して差し上げたら、と提言したまでです。
そもそもなぜ、わたしがその理由を説明する必要があると考えたんですか？

＞お玉のことを「おかしい」ということ
＞でしたらそのとおりですので・・反論
＞のしようがございません。

はい、わかりました。ようやく問題の記事の不合理性についてお認め下さったようですね。ここまで議論した甲斐がありましたｗ

93. Posted by 深龍    2007年03月08日 14:42

どうもはじめまして、時々見させてもらっているものですが、よく分からんのだが、コメントする側もマナーがいるのではないか、こうも長々とされると見ている第三者にとって迷惑なのだが、周りの迷惑が考えられないのかなそういう人たちは。