2007年03月31日
集団自決はなかったの？
アンコールワットは数百年(12世紀前半〜1430年頃まで）で崩壊し、今も謎の部分が多い遺跡です。何千年も前って言うなら分かるけど、ほんの数世紀前の話なのにね・・
コギトエルゴスムさんのコメントに刺激されまして・・やはり書いておきましょう。
沖縄戦の集団自決はなかったことになります。（「軍の命令、関与、強制によっての」をつけるべきでしたね。）教科書に載らなくなる！！
曽野綾子が高笑いしているのが聞こえてくる・・・
一千歩譲って、彼女の本の話が本当だったとして、それをすべての沖縄戦に当てはめたような教科書の改訂部分には到底納得できないです。
軍から手榴弾を手渡された住民てのは存在しなかったの？
へんだよ、「みんな死になさい」と声に出さないと「命令」ではないから軍は関与したことにならないの？
沖縄のおばあちゃんたち怒ってる。
まだ今はこの生き証人がいてくださるから何とか真実に近づけるけど、いなくなったら？もう時間はちょっとしか残されてない。お玉たちはもっと勉強しないと「なかった」事にしたい人たちに負けてしまうかもしれません。
アメリカから新たに自決直後の聞き取りと目撃証言が資料として見つかってるにもかかわらず、何を考えてんねん。
お国が言ってるからそれが正しいって、ニュース見た人の何分の一かは思うんだろうなあ。
日本はどこに向かって突き進んでいるのだろう。
60年たつと日本が何でも「正しかった」事になるの？
資料も残っていて、それでもこんな大事なことが「簡単に」変更させられてしまう。もっと検証してほしいです。「自決した人もいた」なんて表現が適切とおもえる日本政府の感性がお玉は許せないです・・
まるで皇族のような語り口で会見に応じる安倍総理が気持ち悪くてしようがない。
しばらくは、この件に対するアメリカ、ヨーロッパ、等諸外国のニュース、政府の見解を見ていきたいです。
日本の政治ちょっとおかしいよねって実は思っている日本のおかあさんたちを探したくて・・・・お玉、人気ブログランキングに登録してます。いろんな人に語りたいから、あんまり過激な事は書かないし、むずかしいことも能力不足で書けません・・それでも、お読み頂けましたら、どうか、ポチッとお願い致しますm(_ _)m
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沖縄戦の集団自決はなかったことになります。教科書に載らなく
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ＪＵＮＳＫＹさんからのＴＢを見て、「え〜っ、なんで、そこまで
@
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２、都政の私物化、恐怖政治のような教育現場といった石...
21. 主語がない国 [ 美しい季節とは誰にも言わせまい・・・・ ] 2007年04月03日 21:56
広島の平和公園の碑銘には「もう、過ちはおかしません」と書いてある。米国は、という主語がない。
◆◆◆◆
日本史で沖縄戦に言及したのは、日本史Ａと日本史Ｂの教科書計１０点のうち８点。文科省はこのうち７点について、日本軍が住民の集団自決を強要あるいは命令した...
この記事へのコメント
1. Posted by
喜八
2007年03月31日 10:56
曽野綾子氏が『ある神話の背景』でやったことは「知識人としては決してやってはいけない所業」だと思っています。
曽野綾子氏は「虐殺者」アルベルト・フジモリ元大統領をかくまったりもしていました。
非常に不思議な精神の持ち主と言うしかないですね・・・。
曽野綾子氏は「虐殺者」アルベルト・フジモリ元大統領をかくまったりもしていました。
非常に不思議な精神の持ち主と言うしかないですね・・・。
2. Posted by F-15J
2007年03月31日 14:49
大江健三郎がロクに調べもせずに故人を誹謗中傷して、バレてもしらばっくれてるのは無視ですかｗ
悲惨だった現実に便乗して、馬鹿な左翼が良く調べもせずに何十年も嘘をバラ撒き続けて来たのがバレてるだけでしょうに。
沖縄にしても別のところにしても、人口密集地で敵味方入り乱れてドンパチやったら民間人に犠牲が出ない訳がない。が、だからといってある事無い事吹聴して良い訳がなく、現状はその嘘つき達にそのツケが回ってきてるだけ。
それに対して何かコメントはないのですか？
悲惨だった現実に便乗して、馬鹿な左翼が良く調べもせずに何十年も嘘をバラ撒き続けて来たのがバレてるだけでしょうに。
沖縄にしても別のところにしても、人口密集地で敵味方入り乱れてドンパチやったら民間人に犠牲が出ない訳がない。が、だからといってある事無い事吹聴して良い訳がなく、現状はその嘘つき達にそのツケが回ってきてるだけ。
それに対して何かコメントはないのですか？
3. Posted by はげ
2007年03月31日 16:15
あるよ。
ここまでチャレンジするからには、政権は沖縄の選挙諦めたってことだね。
それとも前回の沖縄の選挙みたいに層化の大量動員するの？なぜ警察はあんな露骨な選挙違反スルーするの？
ライブドアの野口さんの件もあるし、沖縄の警察は税金に見合う仕事してんの？
ここまでされて黙っていたら、ウチナーは滅んだとしか言いようがないね。ウチナーは大同団結して政権反対の声明あげてよ。
ここまでチャレンジするからには、政権は沖縄の選挙諦めたってことだね。
それとも前回の沖縄の選挙みたいに層化の大量動員するの？なぜ警察はあんな露骨な選挙違反スルーするの？
ライブドアの野口さんの件もあるし、沖縄の警察は税金に見合う仕事してんの？
ここまでされて黙っていたら、ウチナーは滅んだとしか言いようがないね。ウチナーは大同団結して政権反対の声明あげてよ。
4. Posted by お玉おばさん
2007年03月31日 16:20
＞馬鹿な左翼が良く調べもせずに
あなたはもう少し知的なコメントができる方かと思ってましたが・・
>馬鹿な左翼が良く調べもせずに何十年も嘘をバラ撒き続けて来たのがバレてるだけでしょうに
>だからといってある事無い事吹聴して良い訳がなく、現状はその嘘つき達にそのツケが回ってきてるだけ。
＞それに対して何かコメントはないのですか
ないですね。文章構成上、お行儀悪すぎます。あ、どこがどうとか言わないでね。お玉の感性がダメと言ってるだけだから。
集団自決をしないように説得した軍人もいたでしょう。だとしても、「政府・軍の「鬼畜米英」のプロパガンダと作戦指導に基づいて行動したし、自ら集団「死」を選ばざるを得なかったのだとしても、事実上,軍の命令によって殺されたに等しい」・・とどこかで読んだことがある・・お玉は全くこの意見に賛成です。これ以上でも以下でもないですね。
あなたはもう少し知的なコメントができる方かと思ってましたが・・
>馬鹿な左翼が良く調べもせずに何十年も嘘をバラ撒き続けて来たのがバレてるだけでしょうに
>だからといってある事無い事吹聴して良い訳がなく、現状はその嘘つき達にそのツケが回ってきてるだけ。
＞それに対して何かコメントはないのですか
ないですね。文章構成上、お行儀悪すぎます。あ、どこがどうとか言わないでね。お玉の感性がダメと言ってるだけだから。
集団自決をしないように説得した軍人もいたでしょう。だとしても、「政府・軍の「鬼畜米英」のプロパガンダと作戦指導に基づいて行動したし、自ら集団「死」を選ばざるを得なかったのだとしても、事実上,軍の命令によって殺されたに等しい」・・とどこかで読んだことがある・・お玉は全くこの意見に賛成です。これ以上でも以下でもないですね。
5. Posted by うずら
2007年03月31日 16:42
ビル・トッテン著「日本は略奪国家アメリカを棄てよ」
関岡英之編集「アメリカの日本改造計画」
関岡英之著「拒否できない日本」「奪われる日本」
歴史まで宗主国の圧力で改ざんされるのは悲しいことです
今年５月には三角合併が解禁され、日本企業はハゲタカ外資にのっとられ、２００９年には国民に理不尽な裁判員精度が始まります
詳しくは上の本を読んでいただけたら幸いです
今年の選挙は大事です
関岡英之編集「アメリカの日本改造計画」
関岡英之著「拒否できない日本」「奪われる日本」
歴史まで宗主国の圧力で改ざんされるのは悲しいことです
今年５月には三角合併が解禁され、日本企業はハゲタカ外資にのっとられ、２００９年には国民に理不尽な裁判員精度が始まります
詳しくは上の本を読んでいただけたら幸いです
今年の選挙は大事です
6. Posted by F-15J
2007年03月31日 16:50
詭弁を書かれる前に、きちんと事実を検証し整理されるべきでしょう。感性うんぬんの前にね。
日本軍が太平洋での戦線を維持できず、沖縄に米軍の上陸を許し、沖縄本土で凄惨な戦闘が行われたのは紛れもない事実です。
当時の沖縄県民が戦闘に巻き込まれて殺されたのであれ、自決したのであれ、望まない死を強制されたのは事実ですが、だからと言ってありもしなかった事をでっち上げて、他人の名誉を傷つける事を貴方は容認されるのですか？
沖縄戦の凄惨さを伝えるのに、嘘が必要なのですか？事実だけを伝えれば事足りるのに、ワザワザ嘘を作り上げて不当に他人を貶める人、そしてそれを擁護する人を貴方の感性はどう感じるのですか？
日本軍が太平洋での戦線を維持できず、沖縄に米軍の上陸を許し、沖縄本土で凄惨な戦闘が行われたのは紛れもない事実です。
当時の沖縄県民が戦闘に巻き込まれて殺されたのであれ、自決したのであれ、望まない死を強制されたのは事実ですが、だからと言ってありもしなかった事をでっち上げて、他人の名誉を傷つける事を貴方は容認されるのですか？
沖縄戦の凄惨さを伝えるのに、嘘が必要なのですか？事実だけを伝えれば事足りるのに、ワザワザ嘘を作り上げて不当に他人を貶める人、そしてそれを擁護する人を貴方の感性はどう感じるのですか？
7. Posted by お玉おばさん＠今からお返事かけないけど
2007年03月31日 17:24
>6
あなたとここでやり合っても、お玉はかしこいあなたに勝てません。やりこめられてしまうでしょう。
でも敢えて聞きたい。あなたが嘘だというもの、わざわざ嘘を作り上げたとするモノはもう、そのように確定されたモノなのですか？ちがうでしょ。しかも集団自決とされているすべての事がそれで説明できてるの？違うよね。
しょせん、お玉が参考にする資料とあなたが参考にする資料では水と油だからしかたないけど。
お玉はこんなモノを参考にしました。
http://www.jrcl.net/web/frame060626d.html
http://www.geocities.jp/torikai007/1945/kerama.html
http://www.okinawatimes.co.jp/day/200703261300_04.html
とくにここかな↓
http://www.okinawatimes.co.jp/day/200701151300_01.html
あなたとここでやり合っても、お玉はかしこいあなたに勝てません。やりこめられてしまうでしょう。
でも敢えて聞きたい。あなたが嘘だというもの、わざわざ嘘を作り上げたとするモノはもう、そのように確定されたモノなのですか？ちがうでしょ。しかも集団自決とされているすべての事がそれで説明できてるの？違うよね。
しょせん、お玉が参考にする資料とあなたが参考にする資料では水と油だからしかたないけど。
お玉はこんなモノを参考にしました。
http://www.jrcl.net/web/frame060626d.html
http://www.geocities.jp/torikai007/1945/kerama.html
http://www.okinawatimes.co.jp/day/200703261300_04.html
とくにここかな↓
http://www.okinawatimes.co.jp/day/200701151300_01.html
8. Posted by F-15J
2007年03月31日 18:32
ならばあえて問います。貴方は、
>沖縄戦の集団自決はなかったことになります。教科書に載らなくなる！！
こうブログに明記されました。しかし、朝日新聞の報道は、
>地歴公民のうち日本史では、沖縄戦の集団自決に関して「日本軍に強いられた」という趣旨を書いた７点すべてが「命令したかどうかは明らかと言えない」と指摘され、各社は「集団自決に追い込まれた」などと修正した。日本史の教科書は昨年も申請できたが、その際にはこうした意見はつかなかった。
上記の通りです。「集団自決に追い込まれた」などと修正してあるのに、
>沖縄戦の集団自決はなかったことになります。教科書に載らなくなる！！
という貴方の主張は明らかに事実に反します。朝日新聞の報道が正しければ。
>沖縄戦の集団自決はなかったことになります。教科書に載らなくなる！！
こうブログに明記されました。しかし、朝日新聞の報道は、
>地歴公民のうち日本史では、沖縄戦の集団自決に関して「日本軍に強いられた」という趣旨を書いた７点すべてが「命令したかどうかは明らかと言えない」と指摘され、各社は「集団自決に追い込まれた」などと修正した。日本史の教科書は昨年も申請できたが、その際にはこうした意見はつかなかった。
上記の通りです。「集団自決に追い込まれた」などと修正してあるのに、
>沖縄戦の集団自決はなかったことになります。教科書に載らなくなる！！
という貴方の主張は明らかに事実に反します。朝日新聞の報道が正しければ。
9. Posted by 通りすがり人
2007年03月31日 18:39
この件は「集団自決」に軍の命令があったかどうかは、被害者遺族に対する年金が貰えるかどうかという問題もあり（沖縄返還当時の人たちはかなり大変な生活だった模様です）
大江氏の「沖縄ノート」では当時この島の隊長である梅澤、赤松大尉が命令したかのようにかかれ、両氏は戦後大変つらい生活をおくられています。現在両氏について記述部分の削除、謝罪について裁判中ですね。
http://blog.zaq.ne.jp/osjes/article/27/
大江氏の「沖縄ノート」では当時この島の隊長である梅澤、赤松大尉が命令したかのようにかかれ、両氏は戦後大変つらい生活をおくられています。現在両氏について記述部分の削除、謝罪について裁判中ですね。
http://blog.zaq.ne.jp/osjes/article/27/
10. Posted by お玉おばさん
2007年03月31日 22:00
>8
はいはい、お玉の書きすぎですね。
「沖縄戦の集団自決を扱ったのは６社８点。うち５社７点に「実態について誤解するおそれのある表現」と意見が付き、「日本軍に集団自決を強制された人もいた」が「集団自決に追い込まれた人々もいた」（清水書院）などに改められた。（時事ドットコム）
で、先に7で私が問うたことはなぜ答えてくださらないの？F-15J さん。
あなたのコメントは書きすぎではないのですか？
はいはい、お玉の書きすぎですね。
「沖縄戦の集団自決を扱ったのは６社８点。うち５社７点に「実態について誤解するおそれのある表現」と意見が付き、「日本軍に集団自決を強制された人もいた」が「集団自決に追い込まれた人々もいた」（清水書院）などに改められた。（時事ドットコム）
で、先に7で私が問うたことはなぜ答えてくださらないの？F-15J さん。
あなたのコメントは書きすぎではないのですか？
11. Posted by こば☆ふみ
2007年03月31日 22:43
お玉さま 今夜の仕事の打合せで建主さんご夫婦も驚き怒ってました・・・３人とも両親が戦争体験者ですからね。
教科書の記述に「もし」誤りがあったとしたならば、私はこう改定します。
「沖縄戦では多くの民間人の方々が尊い命を戦火のなかで失いました。アメリカ軍による攻撃や集団、各人による自決など様々な不幸が折り重なっていますが、その多く方の死について軍国主義国家の責任は逃れようのない事実です。」
誰がなんと言おうと「軍＝国家」の責任はあったでしょう。
本当に沖縄の方々がどうお思いになるのでしょうか？
教科書の記述に「もし」誤りがあったとしたならば、私はこう改定します。
「沖縄戦では多くの民間人の方々が尊い命を戦火のなかで失いました。アメリカ軍による攻撃や集団、各人による自決など様々な不幸が折り重なっていますが、その多く方の死について軍国主義国家の責任は逃れようのない事実です。」
誰がなんと言おうと「軍＝国家」の責任はあったでしょう。
本当に沖縄の方々がどうお思いになるのでしょうか？
12. Posted by なめぴょん
2007年03月31日 23:30
讀賣の記事はこうですね。
”修正後の記述は「追いつめられて集団自決した」などとなり、集団自決に軍が直接関与したとする表現は教科書からすべて消えた。”
教科書にはここまでしか書かれてなくても、ほんのちょっとの想像力があれば、「じゃあ、何が彼らを追いつめたのか」にはすぐ思いが至ることでしょう。
そうなれば、現在と未来の我々が追い込まれないようにはどうすべきなのか。おのずと見えてくるはずです。
”修正後の記述は「追いつめられて集団自決した」などとなり、集団自決に軍が直接関与したとする表現は教科書からすべて消えた。”
教科書にはここまでしか書かれてなくても、ほんのちょっとの想像力があれば、「じゃあ、何が彼らを追いつめたのか」にはすぐ思いが至ることでしょう。
そうなれば、現在と未来の我々が追い込まれないようにはどうすべきなのか。おのずと見えてくるはずです。
13. Posted by カネジ
2007年03月31日 23:44
お玉さま
ごぶさたしております。
ご存じかもしれませんが、私が見てきた中で情報として手応えがあるかなあと思えるところです。
（ここのblogでは以前から集団自決について資料紹介や考察していましたが、それも以下のエントリからリンクされています）
http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20070402/kentei
よろしければ参考にされてください。
ごぶさたしております。
ご存じかもしれませんが、私が見てきた中で情報として手応えがあるかなあと思えるところです。
（ここのblogでは以前から集団自決について資料紹介や考察していましたが、それも以下のエントリからリンクされています）
http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20070402/kentei
よろしければ参考にされてください。
14. Posted by シャンプル
2007年04月01日 06:52
政治と学問をごっちゃにされてもなあ
自決の証拠とされてたものがいい加減なものだったってだけの話ですよ？
自決の証拠とされてたものがいい加減なものだったってだけの話ですよ？
15. Posted by totto
2007年04月01日 10:15
いままで「全て手段自決」「全て軍の指示」といっていた事が嘘だったとばれただけでしょう（全てなかったとは言わないが）
それとも自分の主義主張のためなら、赤松大尉のように汚名をかぶせられた人は無視しても良いということですか？
今までの「全て自決を強いられた」ような事実はなかったから修正するという当たり前のことになぜ噛付くのですか？
それとも自分の主義主張のためなら、赤松大尉のように汚名をかぶせられた人は無視しても良いということですか？
今までの「全て自決を強いられた」ような事実はなかったから修正するという当たり前のことになぜ噛付くのですか？
16. Posted by F-15J
2007年04月01日 11:32
>はいはい、お玉の書きすぎですね。
書きすぎではなく、明確な事実誤認です。
7.の質問に答えるならば、まず故家永三郎氏は著書「太平洋戦争」の第二版から
渡嘉敷島における集団自決の「赤松命令説」を完全に削除しています。
家永教科書裁判等で有名な故家永三郎氏すら、「赤松命令説」がまともな検証に到底耐えうるものではない事を認めている事の証左です。
しかし、大江健三郎氏は、赤松、梅澤両氏の名誉を著しく毀損した「沖縄ノート」の訂正すら未だに行っていません。
書きすぎではなく、明確な事実誤認です。
7.の質問に答えるならば、まず故家永三郎氏は著書「太平洋戦争」の第二版から
渡嘉敷島における集団自決の「赤松命令説」を完全に削除しています。
家永教科書裁判等で有名な故家永三郎氏すら、「赤松命令説」がまともな検証に到底耐えうるものではない事を認めている事の証左です。
しかし、大江健三郎氏は、赤松、梅澤両氏の名誉を著しく毀損した「沖縄ノート」の訂正すら未だに行っていません。
17. Posted by F-15J
2007年04月01日 11:36
ちなみに、上で出ているアメリカの公文書が述べているのは、座間味島や渡嘉敷島ではなく慶留間島の事です。
tell を「命令」と訳してみたり翻訳自体がいい加減ですが、そもそも慶留間島では集団自決は起きていません。
戦争は確かに悲惨です。しかし、事実を捻じ曲げて戦後に新たな被害者を生み出したのは一部の反戦派の人です。
しかも未だに訂正すらしていない人までいます。
私にしてみれば、名指しで
「こいつが集団自決を命令した」
と非難していた側が、いまさら
「命令しなかった隊長もいるかもしれない」
などと呑気な事を言える無神経さの方がよほど信じられないですね。
tell を「命令」と訳してみたり翻訳自体がいい加減ですが、そもそも慶留間島では集団自決は起きていません。
戦争は確かに悲惨です。しかし、事実を捻じ曲げて戦後に新たな被害者を生み出したのは一部の反戦派の人です。
しかも未だに訂正すらしていない人までいます。
私にしてみれば、名指しで
「こいつが集団自決を命令した」
と非難していた側が、いまさら
「命令しなかった隊長もいるかもしれない」
などと呑気な事を言える無神経さの方がよほど信じられないですね。
18. Posted by 書を守るもの
2007年04月01日 13:22
はじめまして。
＞お玉おばさん
ご存知かもしれませんが、思考錯誤掲示板のQuesoさんの投稿が参考になると思います。
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=966;id=sikousakugo#966
"沖縄戦のポイントは，軍からの直接の命令書があった，あるいは命令があったと云う証言が文書として残っているかどうか，の議論に矮小化しない，と云うことが重要で，そう云うところに矮小化しようとするのが歴史修正主義者の否定のやり方ですので要注意です．上に書いた様に，命令があったと云う証言は沖縄戦史にも書かれていますが，本質は，戦陣訓や，防衛隊の組織など，沖縄が島民上げて戦争にかりだされていたと云う状況にあります．某コミュで僕が書いたことを転載しておきます．"
＞お玉おばさん
ご存知かもしれませんが、思考錯誤掲示板のQuesoさんの投稿が参考になると思います。
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=966;id=sikousakugo#966
"沖縄戦のポイントは，軍からの直接の命令書があった，あるいは命令があったと云う証言が文書として残っているかどうか，の議論に矮小化しない，と云うことが重要で，そう云うところに矮小化しようとするのが歴史修正主義者の否定のやり方ですので要注意です．上に書いた様に，命令があったと云う証言は沖縄戦史にも書かれていますが，本質は，戦陣訓や，防衛隊の組織など，沖縄が島民上げて戦争にかりだされていたと云う状況にあります．某コミュで僕が書いたことを転載しておきます．"
19. Posted by ｓ
2007年04月01日 13:23
集団自決がなかった、事にはなりませんよ。軍の関与がなかったというのも
ぎりぎり遠慮がちに表現してます。なのにこんなに大騒ぎですから。
本当の悲劇の根源はなんなのですか。
戦争中だから戦闘行為は致し方ないでしょう。それなのに非武装の民間人を
殺害したのはアメリカ軍ですよ。
どうして怒りがアメリカにいかず
自国の軍に向かうのです？
日本軍叩きだけしてそれで済みますか？
野蛮で加害力の強いのはアメリカですよ。言いやすい、弱い方にだけ文句言う
のは卑怯です。日本の軍人なら
なにも言い返せないと思って
嘘、でたらめ、デマでも
冤罪にしていいのですか？それが真の平和主義者のやることですか？
ぎりぎり遠慮がちに表現してます。なのにこんなに大騒ぎですから。
本当の悲劇の根源はなんなのですか。
戦争中だから戦闘行為は致し方ないでしょう。それなのに非武装の民間人を
殺害したのはアメリカ軍ですよ。
どうして怒りがアメリカにいかず
自国の軍に向かうのです？
日本軍叩きだけしてそれで済みますか？
野蛮で加害力の強いのはアメリカですよ。言いやすい、弱い方にだけ文句言う
のは卑怯です。日本の軍人なら
なにも言い返せないと思って
嘘、でたらめ、デマでも
冤罪にしていいのですか？それが真の平和主義者のやることですか？
20. Posted by totto
2007年04月01日 14:20
ｓ様
まったく同感です。
当時の国際情勢等を一切考えず
「とにかく日本が悪い」
の一点張りの視点でしか物を見ていない。
韓国やアメリカには何も言えず、攻めやすい日本人を攻めているだけにしか見えません。
まったく同感です。
当時の国際情勢等を一切考えず
「とにかく日本が悪い」
の一点張りの視点でしか物を見ていない。
韓国やアメリカには何も言えず、攻めやすい日本人を攻めているだけにしか見えません。
21. Posted by コウト
2007年04月01日 14:50
>19
アメリカは敵だったから、当時は憎んで当然だったでしょう。けれど、戦争から遠く時間が経った今現在考えるべきなのは憎しみではなく、なにが間違いだったのか、なのです。アメリカとの徹底抗戦の道を沖縄県民に強いたことは、完全な間違いでした。日本の軍隊が住民にとって味方だったかどうか、それを問うているんです。守ってやるんだから従えという考え方が、傲慢だったということなんですよ。もちろん現在の日米関係にも同じことが言えます。
アメリカは敵だったから、当時は憎んで当然だったでしょう。けれど、戦争から遠く時間が経った今現在考えるべきなのは憎しみではなく、なにが間違いだったのか、なのです。アメリカとの徹底抗戦の道を沖縄県民に強いたことは、完全な間違いでした。日本の軍隊が住民にとって味方だったかどうか、それを問うているんです。守ってやるんだから従えという考え方が、傲慢だったということなんですよ。もちろん現在の日米関係にも同じことが言えます。
22. Posted by totto
2007年04月01日 17:15
しかし当時は、負けて植民地になるということは
「徹底的に搾取される」
ことを意味していました。
そこで「降参すればよかった」と容易に判断してよいものでしょうか？
日本は「あまりにましなアメリカ統治」しかされたことがないため、諸外国の戦争に負けた植民地がどれだけひどい目にあっていたか考えられないのでしょうか？
今日本語を公用語として話せていること自体奇跡なんですが。
当時戦争に負けるのは今の「統治者だけ殺されれば済む」わけじゃなかったことを考えるべきだと思います。
「徹底的に搾取される」
ことを意味していました。
そこで「降参すればよかった」と容易に判断してよいものでしょうか？
日本は「あまりにましなアメリカ統治」しかされたことがないため、諸外国の戦争に負けた植民地がどれだけひどい目にあっていたか考えられないのでしょうか？
今日本語を公用語として話せていること自体奇跡なんですが。
当時戦争に負けるのは今の「統治者だけ殺されれば済む」わけじゃなかったことを考えるべきだと思います。
23. Posted by totto
2007年04月01日 17:18
>もちろん現在の日米関係にも同じことが言えます。
それを言うなら
「だったら辞めた。自分たちで全て防衛をまかなえ」
となってしまうのでは？
傲慢だけど拒否できない事実をきちんと見るべきだと思います。相手だって「タダ」でやっているわけじゃないですから。
それを言うなら
「だったら辞めた。自分たちで全て防衛をまかなえ」
となってしまうのでは？
傲慢だけど拒否できない事実をきちんと見るべきだと思います。相手だって「タダ」でやっているわけじゃないですから。
24. Posted by コウト
2007年04月01日 18:27
＞ tottoさん
あなたと議論することで何か意味あるものを得られるかと考えると乗り気になれませんが、最低限返事をします。
＞「降参すればよかった」と容易に判断してよいものでしょうか？
判断したのは当時の軍部、あるいは政治を牛耳っていた者たちです。我々が同じ立場に立つことはできない。ただ、結果から見て間違いだったことは確かでしょう。なぜ罪のない多くの人たちを見殺しにすることを認めるのですか？鬼畜米英として相手を決して受け入れようとしなかったことが結果として自国民の多大な犠牲に結びついたのは明らかで、民主的な社会に在る現在の我々が戦争を遂行した者たちの責任を問うのはきわめて当然のことです。
＞「タダ」でやっているわけじゃない
要らないカネをつぎ込んでやってもらわなくてよいです。もう、今それ以上言いたくありませんね。
あなたと議論することで何か意味あるものを得られるかと考えると乗り気になれませんが、最低限返事をします。
＞「降参すればよかった」と容易に判断してよいものでしょうか？
判断したのは当時の軍部、あるいは政治を牛耳っていた者たちです。我々が同じ立場に立つことはできない。ただ、結果から見て間違いだったことは確かでしょう。なぜ罪のない多くの人たちを見殺しにすることを認めるのですか？鬼畜米英として相手を決して受け入れようとしなかったことが結果として自国民の多大な犠牲に結びついたのは明らかで、民主的な社会に在る現在の我々が戦争を遂行した者たちの責任を問うのはきわめて当然のことです。
＞「タダ」でやっているわけじゃない
要らないカネをつぎ込んでやってもらわなくてよいです。もう、今それ以上言いたくありませんね。
25. Posted by 愛国者
2007年04月02日 00:11
「命令はしていない」という「証言」の「証拠」性の是非は問わず、「軍の強制」は煙にまいたものの、集団自決と皇軍兵士による住民虐殺の住民の「証言」と「事実」はあった。それをなかったかのようにしてしまう不道徳性と反国民性。沖縄県民への冒涜と日本国民への無責任性が浮き彫りになってきた！
「慰安婦」はいたのに、北朝鮮の「拉致」のような具体的な「証拠」はない！「証言」がクルクル変わり間違っている！との「証拠」論を「広義」と「狭義」の「強制」論で煙にまき、慰安婦問題の責任は曖昧に。その意味は・・・、
これこそが大東亜戦争肯定論と憲法改悪のセット性を証明した！だがこの路線は国際的に孤立するだろう。こんな不道徳は歴史が認めない！
「慰安婦」はいたのに、北朝鮮の「拉致」のような具体的な「証拠」はない！「証言」がクルクル変わり間違っている！との「証拠」論を「広義」と「狭義」の「強制」論で煙にまき、慰安婦問題の責任は曖昧に。その意味は・・・、
これこそが大東亜戦争肯定論と憲法改悪のセット性を証明した！だがこの路線は国際的に孤立するだろう。こんな不道徳は歴史が認めない！
26. Posted by どんべい
2007年04月02日 00:14
お久しぶりです。
「沖縄戦の集団自決はなかったことになります。」
そんなことはだれも言っていませんよ。お玉おばさんは、いつも飛躍しすぎる癖があるように思います。
集団自決の有無ではなく、軍の「命令」があったかどうかです。
手榴弾を渡すことが命令に該当するかどうかです。
さらに言えば、住民の方から自決用の弾薬をもらいに行った事もあったのです。命令をしたとされる梅沢氏は、その時お引き取り下さいと言って弾薬を渡していないのに、色々ないきさつがあって、「自決を命令」したことにされてしまったのです。
「沖縄戦の集団自決はなかったことになります。」
そんなことはだれも言っていませんよ。お玉おばさんは、いつも飛躍しすぎる癖があるように思います。
集団自決の有無ではなく、軍の「命令」があったかどうかです。
手榴弾を渡すことが命令に該当するかどうかです。
さらに言えば、住民の方から自決用の弾薬をもらいに行った事もあったのです。命令をしたとされる梅沢氏は、その時お引き取り下さいと言って弾薬を渡していないのに、色々ないきさつがあって、「自決を命令」したことにされてしまったのです。
27. Posted by どんべい
2007年04月02日 00:15
（続き）
なぜ、そういえるか。
戦後の厚生省の調査の際「住民は隊長命令で自決をしたといっているが、そうか？」との問いに、「はい」と答えてしまった宮城初枝さんが娘に託した手記で真相を伝え、その後、梅沢隊長にも直接会って謝罪しているのです。
梅沢氏は自決命令を下した隊長とされてしまったことで、仕事も転々とせざるを得なくなり、息子も反抗、家庭崩壊というさんざんな目に遭っていますし、宮城初枝さんも死ぬまでこのことで苦悩し続けているのです。
ぜひ、「母の遺したもの」（宮城晴美著 高文研）を読むべきです。
著者の宮城晴美さんは、上述した宮城初枝さんの娘、宮城初枝さんは、手榴弾で自決をはかるものの、不発弾だったため生き残った方です。
なぜ、そういえるか。
戦後の厚生省の調査の際「住民は隊長命令で自決をしたといっているが、そうか？」との問いに、「はい」と答えてしまった宮城初枝さんが娘に託した手記で真相を伝え、その後、梅沢隊長にも直接会って謝罪しているのです。
梅沢氏は自決命令を下した隊長とされてしまったことで、仕事も転々とせざるを得なくなり、息子も反抗、家庭崩壊というさんざんな目に遭っていますし、宮城初枝さんも死ぬまでこのことで苦悩し続けているのです。
ぜひ、「母の遺したもの」（宮城晴美著 高文研）を読むべきです。
著者の宮城晴美さんは、上述した宮城初枝さんの娘、宮城初枝さんは、手榴弾で自決をはかるものの、不発弾だったため生き残った方です。
28. Posted by そらあるき
2007年04月02日 00:44
軍の命令の存在がはっきりとするまでは、教科書に『軍の命令で〜』と書くべきではありません。
検定が政府がと言うよりも、事実について話し合った方が建設的ではないでしょうか?
検定が政府がと言うよりも、事実について話し合った方が建設的ではないでしょうか?
29. Posted by お玉おばさん
2007年04月02日 08:21
書を守るものさんへ
＞沖縄戦のポイントは，軍からの直接の命令書があった，あるいは命令があったと云う証言が文書として残っているかどうか，の議論に矮小化しない，と云うことが重要で，そう云うところに矮小化しようとするのが歴史修正主義者の否定のやり方ですので要注意です
本当にその通りの方法ですね。みなさん「そこ」へ持って行きたがってます。
お玉ごときがどんなにソースを出してもよんではもらえない・・か
＞沖縄戦のポイントは，軍からの直接の命令書があった，あるいは命令があったと云う証言が文書として残っているかどうか，の議論に矮小化しない，と云うことが重要で，そう云うところに矮小化しようとするのが歴史修正主義者の否定のやり方ですので要注意です
本当にその通りの方法ですね。みなさん「そこ」へ持って行きたがってます。
お玉ごときがどんなにソースを出してもよんではもらえない・・か
30. Posted by お玉おばさん
2007年04月02日 08:59
どんべいさん、そうね、
「軍の関与による沖縄戦の集団自決はなかったことになります」
と書くべきでしたね。（一部ちょっとはあったかな？程度でしょうか）
「母の遺したもの」に関してはカネジさんが教えてくださってるここが違う切り口を伝えてますね。
http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20060907/jiketu
いずれにせよ、この話をクローズアップして、軍の「命令」はなかったと持ち込まれるのがなぜなのか、お玉には理解できません。
「軍の関与による沖縄戦の集団自決はなかったことになります」
と書くべきでしたね。（一部ちょっとはあったかな？程度でしょうか）
「母の遺したもの」に関してはカネジさんが教えてくださってるここが違う切り口を伝えてますね。
http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20060907/jiketu
いずれにせよ、この話をクローズアップして、軍の「命令」はなかったと持ち込まれるのがなぜなのか、お玉には理解できません。
31. Posted by Looper
2007年04月02日 13:30
手榴弾渡したのは何のため？
手榴弾渡したのは誰？
で、渡せと命令されずに、非軍人に渡せるの？
以上、軍の関与は明白。
で、それが戦争の現実。
手榴弾渡したのは誰？
で、渡せと命令されずに、非軍人に渡せるの？
以上、軍の関与は明白。
で、それが戦争の現実。
32. Posted by コギトエルゴスム
2007年04月02日 15:45
＃２２ tottoさん
＞当時は、負けて植民地になるということは「徹底的に搾取される」ことを意味していました。・・（中略）・・日本は「あまりにましなアメリカ統治」しかされたことがないため、諸外国の戦争に負けた植民地がどれだけひどい目にあっていたか考えられないのでしょうか？
確か、大日本帝国は北東アジアだけでなく東南アジアにおいてさえ、先達の諸帝国をしのぐ搾取振りでした。それ故、日本人としては植民地にだけはなりたくなかったのでしょう。
＞当時戦争に負けるのは今の「統治者だけ殺されれば済む」わけじゃなかった・
ところが、当時の日本の統治者達は自分達だけは生き残ろうとしていました（沖縄を盾にして）。
＞今日本語を公用語として話せていること自体奇跡なんですが。
日本人が余りに英語が下手だったので、米国も強制を諦めたのでしょう。
＞当時は、負けて植民地になるということは「徹底的に搾取される」ことを意味していました。・・（中略）・・日本は「あまりにましなアメリカ統治」しかされたことがないため、諸外国の戦争に負けた植民地がどれだけひどい目にあっていたか考えられないのでしょうか？
確か、大日本帝国は北東アジアだけでなく東南アジアにおいてさえ、先達の諸帝国をしのぐ搾取振りでした。それ故、日本人としては植民地にだけはなりたくなかったのでしょう。
＞当時戦争に負けるのは今の「統治者だけ殺されれば済む」わけじゃなかった・
ところが、当時の日本の統治者達は自分達だけは生き残ろうとしていました（沖縄を盾にして）。
＞今日本語を公用語として話せていること自体奇跡なんですが。
日本人が余りに英語が下手だったので、米国も強制を諦めたのでしょう。
33. Posted by とんま
2007年04月02日 18:54
手榴弾渡しておいて何が
「命令しなけりゃいいだろ」だ。
じゃ、おまえの子供に手榴弾渡して、「おもちゃじゃないんだよ」といっても、罪はないわけだな？
しょせん、くずは相手のあげ足とりしかできない。
偉そうなことは、まず常識養ってかにいえ
「命令しなけりゃいいだろ」だ。
じゃ、おまえの子供に手榴弾渡して、「おもちゃじゃないんだよ」といっても、罪はないわけだな？
しょせん、くずは相手のあげ足とりしかできない。
偉そうなことは、まず常識養ってかにいえ
34. Posted by とんま
2007年04月02日 19:02
＞事実だけを伝えれば事足りるのに、ワザワザ嘘を作り上げて不当に他人を貶める人、そしてそれを擁護する人を貴方の感性はどう感じるのですか？
これには笑った。自分たちがよくやっとることじゃんか。
見苦しいよ自民党君
これには笑った。自分たちがよくやっとることじゃんか。
見苦しいよ自民党君
35. Posted by カネジ
2007年04月02日 19:21
Looper様、とんま様
議論をあまり単純化やミクロ化しすぎない方がよいかと思います。
「手榴弾の状況がどうだったか」だけで議論してしまうと、「手榴弾には問題はなかった」＝「軍隊や政府に問題がなかった」的な極端な議論にハマってしまうので。
お玉さんではないですが、とにかくいろいろと調べて読んでみて判断していきましょう。
議論をあまり単純化やミクロ化しすぎない方がよいかと思います。
「手榴弾の状況がどうだったか」だけで議論してしまうと、「手榴弾には問題はなかった」＝「軍隊や政府に問題がなかった」的な極端な議論にハマってしまうので。
お玉さんではないですが、とにかくいろいろと調べて読んでみて判断していきましょう。
36. Posted by Looper
2007年04月02日 21:02
カネジさん、
> 議論をあまり単純化やミクロ化しすぎない方がよいかと思います。
いやね、「軍の関与がなかった」という主張が、たったこれだけ想像力を働かせただけでも、間違いだって分かるっていう例を示したんですね。
それだけに問題を単純化しようとしたんじゃないですよ。
＞とにかくいろいろと調べて
それは何事においても基本でしょうね。
> 議論をあまり単純化やミクロ化しすぎない方がよいかと思います。
いやね、「軍の関与がなかった」という主張が、たったこれだけ想像力を働かせただけでも、間違いだって分かるっていう例を示したんですね。
それだけに問題を単純化しようとしたんじゃないですよ。
＞とにかくいろいろと調べて
それは何事においても基本でしょうね。
37. Posted by totto
2007年04月02日 21:13
軍の関与がなかったのではなく
「全て軍の関与である」
とするのが間違いだというだけでは？
それとも
「軍の関与がない自決があった」
とされることに何か不都合でも？
あと結果論で「正しい」「間違い」を出しても意味があるのですか？
＞今日本語を公用語として話せていること自体奇跡なんですが。
あまりにふざけすぎていると思いますが。
当時、日本占領以前に欧米諸国が略奪の限りをしていたのは多数の資料から明らかです（愚民化政策など）。そうなることを恐れることのどこが不自然でしょうか？
>要らないカネをつぎ込んでやってもらわなくてよいです。もう、今それ以上言いたくありませんね。
世界をきちんと把握できない、夢想人とお見受けしました。
「全て軍の関与である」
とするのが間違いだというだけでは？
それとも
「軍の関与がない自決があった」
とされることに何か不都合でも？
あと結果論で「正しい」「間違い」を出しても意味があるのですか？
＞今日本語を公用語として話せていること自体奇跡なんですが。
あまりにふざけすぎていると思いますが。
当時、日本占領以前に欧米諸国が略奪の限りをしていたのは多数の資料から明らかです（愚民化政策など）。そうなることを恐れることのどこが不自然でしょうか？
>要らないカネをつぎ込んでやってもらわなくてよいです。もう、今それ以上言いたくありませんね。
世界をきちんと把握できない、夢想人とお見受けしました。
38. Posted by コウト
2007年04月02日 22:00
>世界をきちんと把握できない
どうも。
世界の把握の仕方は人それぞれだとは思うんですが、たぶんあなたが言っているのは軍事力なしでは国民の安全が守れないだろうということなんですよね。
このエントリでそこまで突っ込む気はないんで勘弁してもらうことにします。
それからこれもかなり大きな題になると思うのですが、日中戦争、太平洋戦争などを通じて日本あるいは日本軍のとった戦略や政治判断が大まかにでも正しかったと、tottoさんはそういう方向で考えているのでしょうか。米軍に降伏せずに玉砕さえもやむをえないとする思想につながっているような気がします。
どうも。
世界の把握の仕方は人それぞれだとは思うんですが、たぶんあなたが言っているのは軍事力なしでは国民の安全が守れないだろうということなんですよね。
このエントリでそこまで突っ込む気はないんで勘弁してもらうことにします。
それからこれもかなり大きな題になると思うのですが、日中戦争、太平洋戦争などを通じて日本あるいは日本軍のとった戦略や政治判断が大まかにでも正しかったと、tottoさんはそういう方向で考えているのでしょうか。米軍に降伏せずに玉砕さえもやむをえないとする思想につながっているような気がします。
39. Posted by コウト
2007年04月02日 22:00
私の言う結果論は、戦争に至ったことはともかくとしても、不要な犠牲を最低限に抑えることはできただろうということです。最後の一兵まで闘うなどという姿勢は、単なる恐れからではなかったのではないでしょうか。戦略がなかったということだと思います。
お玉さん、話がエントリから外れかけてますがすみません。
お玉さん、話がエントリから外れかけてますがすみません。
40. Posted by どんべい
2007年04月02日 22:15
お玉おばさんへ
urlを教えてくださってありがとうございます。でも、私もすでに「愛・蔵太の少し調べて書く日記」の愛読者でした(^^ゞ
もう一つ、参考になるブログをご紹介しましょう。
沖縄集団自決は軍の命令だったのか？座間味島の場合−１
http://jseagull.blog69.fc2.com/blog-entry-350.html
urlを教えてくださってありがとうございます。でも、私もすでに「愛・蔵太の少し調べて書く日記」の愛読者でした(^^ゞ
もう一つ、参考になるブログをご紹介しましょう。
沖縄集団自決は軍の命令だったのか？座間味島の場合−１
http://jseagull.blog69.fc2.com/blog-entry-350.html
41. Posted by お玉おばさん
2007年04月02日 23:23
＞40
同じ話を書いて恐縮ですが・・
この話をクローズアップして、軍の「命令」はなかったと持ち込まれるのがなぜなのか、お玉にはやはり理解できません。
同じ話を書いて恐縮ですが・・
この話をクローズアップして、軍の「命令」はなかったと持ち込まれるのがなぜなのか、お玉にはやはり理解できません。
42. Posted by なめぴょん
2007年04月03日 00:08
権力ってのはそうヤワなもんじゃないです。言質を取られないように細心の注意を払いますよ。「60年前の日本はまちがってなかった！」って断言できる根拠は何なんですかね。
終戦直後の日本人が反省したからこそ、今の我々があるわけでしょ？
終戦直後の日本人が反省したからこそ、今の我々があるわけでしょ？
43. Posted by どんべい
2007年04月03日 00:23
>この話をクローズアップして、軍の「命令」はなかったと持ち込まれるのがなぜなのか、お玉にはやはり理解できません。
お玉おばさんが「理解できない」とおっしゃるのは、おそらく次のような理由ではないかと（勝手ながら）想像しています。
つまり、「軍」と「個人」を対立軸で捉えていらっしゃるのではないかと。「国家」と「国民」と置き換えてもいいです。でも、それは戦後の価値観であって、当時はそうではなかったと思うのです。
あるいは、木を見て森を見ずではないかと、おっしゃりたいのかも知れませんね。それは確かにそうです。
だけど、今まで「命令があった」とされてきた事が、疑わしくなる事実が出てきたのなら、教科書への載せ方も変わってしかるべきかと私は思いますが。
お玉おばさんが「理解できない」とおっしゃるのは、おそらく次のような理由ではないかと（勝手ながら）想像しています。
つまり、「軍」と「個人」を対立軸で捉えていらっしゃるのではないかと。「国家」と「国民」と置き換えてもいいです。でも、それは戦後の価値観であって、当時はそうではなかったと思うのです。
あるいは、木を見て森を見ずではないかと、おっしゃりたいのかも知れませんね。それは確かにそうです。
だけど、今まで「命令があった」とされてきた事が、疑わしくなる事実が出てきたのなら、教科書への載せ方も変わってしかるべきかと私は思いますが。
44. Posted by コウト
2007年04月03日 06:34
＞つまり、「軍」と「個人」を対立軸で捉えて〜略
＞でも、それは戦後の価値観であって、当時はそうではなかったと思うのです。
えーっと、ぜひともこの本読んでみます。どんべいさんがどうしてお玉さんと正反対の解釈をするのかわかりませんが、手記自体は参考に値するものと思えます。ところでどんべいさん、「軍」と「個人」でも「国家」と「国民」でもよいのですが、個人が強大な政治的権力と一体化させられてしまう状況に対して、危険や恐怖を感じないですか？そこらへんが、畢竟大事な感覚だと思うんですけれどね。
＞でも、それは戦後の価値観であって、当時はそうではなかったと思うのです。
えーっと、ぜひともこの本読んでみます。どんべいさんがどうしてお玉さんと正反対の解釈をするのかわかりませんが、手記自体は参考に値するものと思えます。ところでどんべいさん、「軍」と「個人」でも「国家」と「国民」でもよいのですが、個人が強大な政治的権力と一体化させられてしまう状況に対して、危険や恐怖を感じないですか？そこらへんが、畢竟大事な感覚だと思うんですけれどね。
45. Posted by どんべい
2007年04月03日 14:57
コウトさんから問いかけがありましたので返信します。（お玉おばさん、コメント欄お借りして済みません）
>個人が強大な政治的権力と一体化させられてしまう状況に対して、危険や恐怖を感じないですか？
本当に国のため、国民のためを思っている権力なら、危険や恐怖を感じることはありませんし、日本は共産主義ではありませんから一体化させられることもないと思っていますよ。
私は、むしろ国民の大半がメディアリテラシーを意識しておらず、マスコミの論調に一体化させられていることに危険や恐怖を感じています。マスコミは権力へのチェック機関としての機能を逸脱して、商業主義に走っている傾向があり、売れる記事を書くため、視聴率を稼ぐために、印象操作や誇大表現がかなり多くなっています。政府・国会のスクープや不祥事をスキャンダラスに取り上げれば、見る人も増えますからね。
>個人が強大な政治的権力と一体化させられてしまう状況に対して、危険や恐怖を感じないですか？
本当に国のため、国民のためを思っている権力なら、危険や恐怖を感じることはありませんし、日本は共産主義ではありませんから一体化させられることもないと思っていますよ。
私は、むしろ国民の大半がメディアリテラシーを意識しておらず、マスコミの論調に一体化させられていることに危険や恐怖を感じています。マスコミは権力へのチェック機関としての機能を逸脱して、商業主義に走っている傾向があり、売れる記事を書くため、視聴率を稼ぐために、印象操作や誇大表現がかなり多くなっています。政府・国会のスクープや不祥事をスキャンダラスに取り上げれば、見る人も増えますからね。
46. Posted by どんべい
2007年04月03日 14:58
(上の続き）
それにマスコミ自身へのチェック機能が皆無の状態です。世論操作できるという思い上がりもマスコミにはあり、それが一番の危険・恐怖でしょう。マスコミこそが最大の権力機関であり、しかも自浄能力がないという大欠陥がありますからね。
政治について言えば、確かに「権力は腐敗する」は真実だと思います。しかし、それは「絶対」で「常に」ではないと思っています。
話はそれますが、昨日も紹介したリンク先に、素晴らしい考察がアップされています。私はこのブログにかなり感化されているかもしれませんが(苦笑)
http://jseagull.blog69.fc2.com/blog-entry-352.html
それにマスコミ自身へのチェック機能が皆無の状態です。世論操作できるという思い上がりもマスコミにはあり、それが一番の危険・恐怖でしょう。マスコミこそが最大の権力機関であり、しかも自浄能力がないという大欠陥がありますからね。
政治について言えば、確かに「権力は腐敗する」は真実だと思います。しかし、それは「絶対」で「常に」ではないと思っています。
話はそれますが、昨日も紹介したリンク先に、素晴らしい考察がアップされています。私はこのブログにかなり感化されているかもしれませんが(苦笑)
http://jseagull.blog69.fc2.com/blog-entry-352.html
47. Posted by コギトエルゴスム
2007年04月03日 19:17
#46 どんべいさんへ
お勧めのサイト読みました。
この方の主張に、少々、わざとらしさを感じてしまうのは、私の心が偏見と先入感に支配されているからでしょうか？
お勧めのサイト読みました。
この方の主張に、少々、わざとらしさを感じてしまうのは、私の心が偏見と先入感に支配されているからでしょうか？
48. Posted by コウト
2007年04月03日 20:58
＞本当に国のため、国民のためを思っている権力なら、危険や恐怖を感じることはありませんし、日本は共産主義ではありませんから一体化させられることもないと思っていますよ。
あなおそろしや。権力者にそれほど思っていただけるなんて、なんて幸せな国民なんでしょう！
ていうか、まさに戦争時の日本は共産主義でもないのに一体化していたと思いますよ。一億総玉砕！ですからね。あ、もしかして、させられたんじゃなく、していたんだから問題ないとか言うのでしょうか？？
ちなみに私は、マスコミは信用していません。政治家もマスコミも みな人間の集まりですから、長所も欠点もあります。大事なのは、権力を持たないひとりの人間としてまっとうかどうか、ということではないでしょうか。
あなおそろしや。権力者にそれほど思っていただけるなんて、なんて幸せな国民なんでしょう！
ていうか、まさに戦争時の日本は共産主義でもないのに一体化していたと思いますよ。一億総玉砕！ですからね。あ、もしかして、させられたんじゃなく、していたんだから問題ないとか言うのでしょうか？？
ちなみに私は、マスコミは信用していません。政治家もマスコミも みな人間の集まりですから、長所も欠点もあります。大事なのは、権力を持たないひとりの人間としてまっとうかどうか、ということではないでしょうか。
49. Posted by totto
2007年04月03日 21:46
ハルノートを突きつけられていたことや、欧米諸国が異文化、異宗教を人間と見ていなかったことを考えると
「戦争突入はやむをえない選択であった」
「終戦の時期は見誤ったとしか思えない」
しかし、だからといって今までのような
「全て日本が悪い」
じゃ真実は見えてこないでしょう。
また戦争が終結できなかった理由のひとつに、日本は戦争を終わらせたかったが、なるべく有利に終わらせたかった（当然ですね）。そのためロシアに仲介を依頼していたが裏切って長引かせて自分たちが攻め込むチャンスを作ったという事実もきちんと認識すべきでしょう。
そういう面を全て踏まえてではなく今までよく言われていた「とにかく日本が悪い」ではそれこそ今後につながる反省とはいえないのでは？
「戦争突入はやむをえない選択であった」
「終戦の時期は見誤ったとしか思えない」
しかし、だからといって今までのような
「全て日本が悪い」
じゃ真実は見えてこないでしょう。
また戦争が終結できなかった理由のひとつに、日本は戦争を終わらせたかったが、なるべく有利に終わらせたかった（当然ですね）。そのためロシアに仲介を依頼していたが裏切って長引かせて自分たちが攻め込むチャンスを作ったという事実もきちんと認識すべきでしょう。
そういう面を全て踏まえてではなく今までよく言われていた「とにかく日本が悪い」ではそれこそ今後につながる反省とはいえないのでは？
50. Posted by コウト
2007年04月03日 22:25
＞今までよく言われていた「とにかく日本が悪い」
そうとは思ってないんですけども。
ただね、このエントリで展開するには、そのテーマでは大括りすぎるよね。
それから、この戦争の是非を問うにはそれこそ膨大で詳しい知識が必要だろうと思いますが、まずもって日本は戦敗国である以上、戦争責任を明白に咎められるのは当然なんだよね。そこを揺るがすおつもりなのかな？今後につなげるためにというならば、過去のことにはひとまずけりをつけて、周辺諸国との関係をうまく保っていくことが最善だと考えます。変なところで火を起こしてどうするの。これは外交上の選択の問題だと思うよ。
そうとは思ってないんですけども。
ただね、このエントリで展開するには、そのテーマでは大括りすぎるよね。
それから、この戦争の是非を問うにはそれこそ膨大で詳しい知識が必要だろうと思いますが、まずもって日本は戦敗国である以上、戦争責任を明白に咎められるのは当然なんだよね。そこを揺るがすおつもりなのかな？今後につなげるためにというならば、過去のことにはひとまずけりをつけて、周辺諸国との関係をうまく保っていくことが最善だと考えます。変なところで火を起こしてどうするの。これは外交上の選択の問題だと思うよ。
51. Posted by totto
2007年04月03日 22:32
>日本は戦敗国である以上、戦争責任を明白に咎められるのは当然なんだよね。
それって・・・
勝てば官軍。勝てば正義ってことですか？
そしたらイラク戦争もアメリカ勝利だからアメリカは攻められないでイラクだけ攻められても仕方がないってことですか？それとも敗戦国には「状況説明」すら許されないんですか？
あと、周辺諸国といいますが、韓国、中国、北朝鮮以外ではアジアでは親日の国がほとんどではないでしょうか？
それって・・・
勝てば官軍。勝てば正義ってことですか？
そしたらイラク戦争もアメリカ勝利だからアメリカは攻められないでイラクだけ攻められても仕方がないってことですか？それとも敗戦国には「状況説明」すら許されないんですか？
あと、周辺諸国といいますが、韓国、中国、北朝鮮以外ではアジアでは親日の国がほとんどではないでしょうか？
52. Posted by 愛国者
2007年04月03日 23:45
49tottoさんへ
１．「全て日本が悪い」じゃ真実は見えてこないでしょう。その真実って何？
２．「戦争突入はやむをえない選択であった」から日本は悪くなかった？
３．日本は戦争を終わらせたかったが、なるべく有利に終わらせたかった（当然ですね）から責任はない！？戦争犠牲者は44年に多いのをご存知ですか？何故オワリにできなかった？東京・沖縄・広島・長崎はその象徴！
４．そのためロシアに仲介を依頼していたが裏切って長引かせて自分たちが攻め込むチャンスを作ったというのは事実と違うのをきちんと認識すべきでしょう。
５．「とにかく日本が悪い」ではそれこそ今後につながる反省とはどんな反省？
沖縄の悲劇が生まれたのが、どんな状況だったか、不問にしたいという感情が透けて見えるよ！
１．「全て日本が悪い」じゃ真実は見えてこないでしょう。その真実って何？
２．「戦争突入はやむをえない選択であった」から日本は悪くなかった？
３．日本は戦争を終わらせたかったが、なるべく有利に終わらせたかった（当然ですね）から責任はない！？戦争犠牲者は44年に多いのをご存知ですか？何故オワリにできなかった？東京・沖縄・広島・長崎はその象徴！
４．そのためロシアに仲介を依頼していたが裏切って長引かせて自分たちが攻め込むチャンスを作ったというのは事実と違うのをきちんと認識すべきでしょう。
５．「とにかく日本が悪い」ではそれこそ今後につながる反省とはどんな反省？
沖縄の悲劇が生まれたのが、どんな状況だったか、不問にしたいという感情が透けて見えるよ！
53. Posted by どんべい
2007年04月04日 01:17
コウトさん
>まさに戦争時の日本は共産主義でもないのに一体化していたと思いますよ。
では、なぜ一体化していたと思いますか？戦前教育のせいだけでしょうか？
世の中、そんなにシンプルじゃないと思います。戦前の日本と世界の関係史を勉強しないと、なぜ一体化していたかは見えてこないと思いますよ。
>周辺諸国との関係をうまく保っていくことが最善
それはそうなんですが、外交に甘い期待は禁物なんですよ。外交は武器を使わない戦争と思うべきです。甘い顔をするとつけ込まれるのが世界常識だと思います。これこそが日本が平和ボケといわれるゆえんだと思います。
>まさに戦争時の日本は共産主義でもないのに一体化していたと思いますよ。
では、なぜ一体化していたと思いますか？戦前教育のせいだけでしょうか？
世の中、そんなにシンプルじゃないと思います。戦前の日本と世界の関係史を勉強しないと、なぜ一体化していたかは見えてこないと思いますよ。
>周辺諸国との関係をうまく保っていくことが最善
それはそうなんですが、外交に甘い期待は禁物なんですよ。外交は武器を使わない戦争と思うべきです。甘い顔をするとつけ込まれるのが世界常識だと思います。これこそが日本が平和ボケといわれるゆえんだと思います。
54. Posted by どんべい
2007年04月04日 01:19
>コギトエルゴスム さん
どのあたりが「わざとらしさを感じてしまう」のかを、具体的に指摘して頂けると、お話ししやすいと思いますが・・・。
どのあたりが「わざとらしさを感じてしまう」のかを、具体的に指摘して頂けると、お話ししやすいと思いますが・・・。
55. Posted by コウト
2007年04月04日 06:17
もりあがってるなあ・・・＾＾；
＞勝てば官軍。勝てば正義（略）
＞イラク戦争もアメリカ勝利だからアメリカは攻（責）められないでイラクだけ攻められても仕方がない（略）
力関係でいうと、勝者の理屈が通るってことにふつうはなりますよね。これは法治国家の中での揉め事を言ってるんじゃなく、互いに異なる文化や思想を持つ国家同士の争いに関して言ってるんですけれど。現在までのアメリカの傍若無人なふるまいを見ればわかります。ただし、それはあくまでも国際政治の上での規範について言ったまでです。個人的な感覚での判断はひとそれぞれ、イラクを擁護する人も多いかも知れませんよね。
＞状況説明
多くは語れませんが現在の世界では国家を統べる上部機関は存在しませんね。国連がうまく機能していないということは周知だし、敗戦によって傀儡政権となったイラク政府にもあえてアメリカに異議をとなえる理由はないですものね。
＞勝てば官軍。勝てば正義（略）
＞イラク戦争もアメリカ勝利だからアメリカは攻（責）められないでイラクだけ攻められても仕方がない（略）
力関係でいうと、勝者の理屈が通るってことにふつうはなりますよね。これは法治国家の中での揉め事を言ってるんじゃなく、互いに異なる文化や思想を持つ国家同士の争いに関して言ってるんですけれど。現在までのアメリカの傍若無人なふるまいを見ればわかります。ただし、それはあくまでも国際政治の上での規範について言ったまでです。個人的な感覚での判断はひとそれぞれ、イラクを擁護する人も多いかも知れませんよね。
＞状況説明
多くは語れませんが現在の世界では国家を統べる上部機関は存在しませんね。国連がうまく機能していないということは周知だし、敗戦によって傀儡政権となったイラク政府にもあえてアメリカに異議をとなえる理由はないですものね。
56. Posted by コウト
2007年04月04日 06:47
＞どんべいさん
一体化していたのは、日本に反感をもつ諸外国に対して国民が団結したからだ、というご意見なのかな？我々が今、きちんと認識すべきなのは、現在のような民主的な社会体制が維持できてはじめて、さまざまな事象への曇りのない目が持てるのだということなんじゃないでしょうか。たとえが悪いですが、第二次大戦でのドイツ国民もまた、連合国に対して一致団結して戦ったはずですが、そこには個人の自由な意思決定は望めませんでした。それはなぜなんでしょう？全体主義あるいは軍国主義というありかたの是非を、もっときちんと考えて欲しいと思います。
＞甘い期待
してませんよ。笑 各国との多層的な関係を創出していくことが日本の平和と安定に寄与します。それを怠った過去の日本が戦争に訴えるしかなかったことを、十分に反省すべきです。
一体化していたのは、日本に反感をもつ諸外国に対して国民が団結したからだ、というご意見なのかな？我々が今、きちんと認識すべきなのは、現在のような民主的な社会体制が維持できてはじめて、さまざまな事象への曇りのない目が持てるのだということなんじゃないでしょうか。たとえが悪いですが、第二次大戦でのドイツ国民もまた、連合国に対して一致団結して戦ったはずですが、そこには個人の自由な意思決定は望めませんでした。それはなぜなんでしょう？全体主義あるいは軍国主義というありかたの是非を、もっときちんと考えて欲しいと思います。
＞甘い期待
してませんよ。笑 各国との多層的な関係を創出していくことが日本の平和と安定に寄与します。それを怠った過去の日本が戦争に訴えるしかなかったことを、十分に反省すべきです。
57. Posted by コギトエルゴスム
2007年04月04日 14:40
＃５４ どんべいさんへ
「ともかく、今の価値観、特に国家と個人を対立軸でしか捉えられないモノの見方では、当時の様子を思い描くのは難しいと思います」で始まる後半部分の総てですが、とくに末尾の部分はいやらし過ぎます。↓
「念のために書いておきますが、集団自決の生き残りの方を非難したりするつもりは毛頭ありません。もし、『軍の命令があった』として援護法に基づく年金や弔慰金を受け取っていたとしても、沖縄の悲劇を少しでも知れば、誰が彼らを非難できるでしょうか。」
「ともかく、今の価値観、特に国家と個人を対立軸でしか捉えられないモノの見方では、当時の様子を思い描くのは難しいと思います」で始まる後半部分の総てですが、とくに末尾の部分はいやらし過ぎます。↓
「念のために書いておきますが、集団自決の生き残りの方を非難したりするつもりは毛頭ありません。もし、『軍の命令があった』として援護法に基づく年金や弔慰金を受け取っていたとしても、沖縄の悲劇を少しでも知れば、誰が彼らを非難できるでしょうか。」
58. Posted by どんべい
2007年04月04日 23:39
コウトさん
>現在のような民主的な社会体制が維持できてはじめて、さまざまな事象への曇りのない目が持てるのだということなんじゃないでしょうか。
それは確かにそうですが、戦前でも大正デモクラシーとか民主的な時代が一応あったわけですし。第一次大戦後は、軍人は今の自衛隊以上に世間から見下され、その反発が統帥権干犯問題の原因の一つとなり、軍国主義化の要因にもなっていると思います。
反省すべきというのは同感ですが、日本だけに開戦の責任があるとは思いません。
外交に甘い期待というのは、政治の世界では外国は自国の利益最優先で、日本以外に戦争や植民地問題で謝罪した国はないと言うことです。
外国が性善説で外交すると思うと足下をすくわれます
>現在のような民主的な社会体制が維持できてはじめて、さまざまな事象への曇りのない目が持てるのだということなんじゃないでしょうか。
それは確かにそうですが、戦前でも大正デモクラシーとか民主的な時代が一応あったわけですし。第一次大戦後は、軍人は今の自衛隊以上に世間から見下され、その反発が統帥権干犯問題の原因の一つとなり、軍国主義化の要因にもなっていると思います。
反省すべきというのは同感ですが、日本だけに開戦の責任があるとは思いません。
外交に甘い期待というのは、政治の世界では外国は自国の利益最優先で、日本以外に戦争や植民地問題で謝罪した国はないと言うことです。
外国が性善説で外交すると思うと足下をすくわれます
59. Posted by どんべい
2007年04月04日 23:45
>コギトエルゴスム さん
う〜ん・・・。自分にはわざとらしいとは思えないですが・・・。
最後にある動画は見ました？沖縄の悲劇を認識した上で、真実を知ろうというメッセージに思えました。
う〜ん・・・。自分にはわざとらしいとは思えないですが・・・。
最後にある動画は見ました？沖縄の悲劇を認識した上で、真実を知ろうというメッセージに思えました。
60. Posted by コウト
2007年04月05日 00:29
＞どんべいさん
ええ、ですから外交上の問題として日本の立場を悪くしないよう、先の戦争に関して今抗弁すべきではないということです。日本の今後の行動如何によって、戦争の犠牲から多くを学んで賢い選択ができる国家となったことを証明できるかどうかが決まります。私は諸外国が日本を大事に甘やかしておいてくれるなどと思ってはいませんよ。先行きを憂うがゆえに、今すべき選択を誤るなと言うのです。
ええ、ですから外交上の問題として日本の立場を悪くしないよう、先の戦争に関して今抗弁すべきではないということです。日本の今後の行動如何によって、戦争の犠牲から多くを学んで賢い選択ができる国家となったことを証明できるかどうかが決まります。私は諸外国が日本を大事に甘やかしておいてくれるなどと思ってはいませんよ。先行きを憂うがゆえに、今すべき選択を誤るなと言うのです。
61. Posted by どんべい
2007年04月05日 00:58
>コウトさん
なるほど、その御意見には納得・同感です。
>先の戦争に関して今抗弁すべきではないということです。
ここは非常に難しい駆け引きがあるのかも知れませんね。国家としてのインテリジェンス能力も関わってきますし。
ありがとうございました。
なるほど、その御意見には納得・同感です。
>先の戦争に関して今抗弁すべきではないということです。
ここは非常に難しい駆け引きがあるのかも知れませんね。国家としてのインテリジェンス能力も関わってきますし。
ありがとうございました。
62. Posted by コギトエルゴスム
2007年04月05日 06:47
＃60こうとさんの意見に私も同感です。
完膚なき敗戦でしたが、世界は日本を優遇してくれたと思います（広島長崎への原爆投下への良心の呵責もあったのでしょうが）。
もし、日本が勝っていたら、負かした相手を同じように優遇できたでしょうか？ご存知のように、大戦初期の戦勝中の東南アジアでの日本の占領政策は過酷なものでした。（日本に反感を持っているのは中韓だけだと思い込んでいる人もいるようですが、東南アジアからの怨嗟の声は大変なものでした）。それにも拘らず、アジア各国は戦後賠償を放棄してくれました。勿論、朝鮮戦争をきっかけに順調に国力を回復した後に日本は頑張って補償に励みました。この真摯な態度と憲法９条があったればこそ、大日本帝国の末裔である私達が、自由に東南アジアを闊歩できるようになったのです。
こうした戦後の民主国日本の努力を無にしかねないのが、アベシンゾウの『多枚舌』政策です。
完膚なき敗戦でしたが、世界は日本を優遇してくれたと思います（広島長崎への原爆投下への良心の呵責もあったのでしょうが）。
もし、日本が勝っていたら、負かした相手を同じように優遇できたでしょうか？ご存知のように、大戦初期の戦勝中の東南アジアでの日本の占領政策は過酷なものでした。（日本に反感を持っているのは中韓だけだと思い込んでいる人もいるようですが、東南アジアからの怨嗟の声は大変なものでした）。それにも拘らず、アジア各国は戦後賠償を放棄してくれました。勿論、朝鮮戦争をきっかけに順調に国力を回復した後に日本は頑張って補償に励みました。この真摯な態度と憲法９条があったればこそ、大日本帝国の末裔である私達が、自由に東南アジアを闊歩できるようになったのです。
こうした戦後の民主国日本の努力を無にしかねないのが、アベシンゾウの『多枚舌』政策です。
63. Posted by ゆきえ
2007年04月06日 06:08
お玉おばさん！初めまして！この国は、戦争を反省しない人がいるのですね〜。『戦争に正義もクソもありゃしねぇ』と唄う某歌手がいます。軍国主義の在り方の事実を、お玉おばさんは述べているのですよ。天皇陛下万歳なんですよ！おかしいでしょ？誰が戦争に出すために子供を産むんですか？戦争に巻き込まれたいですか？お玉おばさん！頑張って下さい！64. Posted by totto
2007年04月06日 21:22
そうです。
戦争に正義もくそもありません。
だから「戦争を仕掛けられた立場」というものも考えてみてください。
戦争はこちらがしたくなくても巻き込まれます。
（唯一「相手の言いなりになる」という回避手段があるだけです）
だれも戦争をしたいとは言っていません。
しかし反省と「とにかく日本が悪い」とは別問題です。
戦争に正義もくそもありません。
だから「戦争を仕掛けられた立場」というものも考えてみてください。
戦争はこちらがしたくなくても巻き込まれます。
（唯一「相手の言いなりになる」という回避手段があるだけです）
だれも戦争をしたいとは言っていません。
しかし反省と「とにかく日本が悪い」とは別問題です。
65. Posted by とんま
2007年04月14日 01:12
そーだよねー一生懸命自民党がアメリカのケツついて歩いてわざわざ戦争にまきこまれに行ってるんだよね。
どうみてもしたいからこそまきこまれに行ってるよね。
行ってはいないけど態度で戦争したこと示してるよね。
そんなやつは とっと とこの国の政治から手を引いてもらいたいものだ。
どうみてもしたいからこそまきこまれに行ってるよね。
行ってはいないけど態度で戦争したこと示してるよね。
そんなやつは とっと とこの国の政治から手を引いてもらいたいものだ。
